媒體

朱凱迪:獨立媒體不會消失,除非資本消失

諸眾之貌 支持諸眾之貌:亞洲社會運動圖像 出版計畫(2017/09/15~12/25 募資中)

時間:2014年7月
地點:土地小學營地
受訪者:朱凱迪
訪問者:黃孫權

黃孫權:先請你簡單自我介紹一下吧。

朱凱迪:我1999年大學畢業,然後進到香港《明報》工作。我是做國際新聞的編譯,做了三四年吧就去了伊朗,反正是在那邊混,一邊學語言,一邊做新聞。做了大概兩年左右。05年的時候,就回到香港,那個時候剛剛世貿來香港開會,有一群大部分是(香港)中文大學的學長成立了獨立媒體,我那個時候剛剛從伊朗回來被他們拉進去,說是需要一點國際視野,就進到裡面。當時其實我在香港幹不了多少國外的新聞的問題,所以就加入了他們去採訪WTO那個會議的記者團隊,慢慢開始把我的採訪的關注點回到香港這個地方。06年的時候的香港,媒體動員是一個新興的一種社會運動的組織方法,就是說繞開一些非政府組織跟政黨,直接透過網絡上去動員。獨立媒體在05年、06年就發展了一套模式,就是首先在網絡上面寫文章,去揭露某個事情,當事情被揭露出來以後,就有一種動員的可能,改變事情的可能,那網站就直接成為動員的地方,也就是說,資訊的生產跟行動的動員(改變事情的群眾的動員)都集中在那個網站,即獨立媒體上面去做。從06年開始我們就透過開發這種方法去發動一些跟城市規劃、城市開發有關的運動,就包括天星碼頭、皇后碼頭呀,利東街的都市更新的反抗運動呀,到09年、10年的時候就是菜園村反高鐵的運動,都大概用這種模式出來。

這種模式主要的特點是它在資訊生產的部分會跟傳統的NGO很不一樣,傳統的NGO是他首先關起門來去做好那些研究跟調查,然後會透過記者會去發佈,然後做一些好像是公關之類的東西跟主流的媒體記者搞好關係,讓他們預先準備好的資料得到最大的傳播。因為我們也是媒體的一部分,所以我們不自覺地採取了一種開放性的資訊生產的方法,就是說我們不壟斷資訊生產的方向跟渠道,反而我們是希望透過我們起了一個頭,讓更多的人,如果是要揭露陰謀的一個過程的話,我們可能揭露一點點,然後把這個方法公開,其他人就一起去做這個事情,那麼效果就是慢慢有一種我們也預計不到方向的累積,而這種累積跟行動會有很有趣的一種互相引發的關係。就是說那個行動,那個campaign就不是一定會按預設的一個軌道去走,而是就看你能夠創造甚麼樣的資訊,然後這些資訊會集中在甚麼方向,哪一部分的資訊會更加觸動群眾的共鳴。所以這種狀態就會第一,讓群眾運動有比較大的不確定,第二,群眾的參與感會比較強,因為核心的群眾其實也是跟著這個過程成長並一起去認識這個議題。這種做法到了反高鐵是一個高峰,後來發生的狀況,因為牽涉到整個香港的政治版圖的走向,就是說我們這一類新開創出來的網絡上面的運動、動員,其實它並不能夠真的好像埃及或者伊朗那樣做到一種全面性的群眾動員,真的去動搖那個執政的基礎,它還沒有到那種程度,而是它變成一個社會運動、政治運動的其中一部分,它變成一種有帶領性的一種狀態。

當事情被揭露出來以後,就有一種動員的可能,改變事情的可能,那網站就直接成為動員的地方。也就是說,資訊的生產跟行動的動員(改變事情的群眾的動員)都集中在獨立媒體。– 朱凱迪

可以說一個最主要的轉變就是09年、10年以後facebook出現,而且變成一個最主要的網絡上面的社會媒體。我們原來那種透過建立自己的媒體,然後把資訊生產跟動員都集中在一個媒體網站的那種想象,到facebook出現以後,就出現很大的轉變。facebook把動員的力量和討論都吸過去,原來的網站,原來那種百花齊放,大家都來你的網站去生產資訊的那種功能就慢慢被扯掉。所以從10年、11年開始,“獨立媒體”網站出現一個危機——討論沒有了,很自發寫文章的人都會覺得我自己在facebook弄個群組、頁面會更加方便,所以就不來你這邊。因此我們就有一個轉型,往專業化的角度走,我們還是民間的記者,但是我們會裝備自己,變成一個我們可以去生產一些主流媒體沒有的資訊的一個民間媒體。在這幾年主流媒體自己也發生很大的危機,因為中共對於它的控制越來越強,媒體老闆很多已經換人,在很多一些關鍵的問題上面他會施加很大的壓力給記者,改變一些新聞報道的方向。所以很多主流媒體的著名的記者或編輯都不容於主流媒體了,他們也要出來,弄一些網站、網台等這樣一些操作。“獨立媒體”就從一個社運性很強的媒體慢慢的跟這一些從主流媒體出來搞網站、網台的人靠近,變成一種獨立於主流媒體的一個網上力量。當然我們還是跟那些從主流媒體出來的人有一些分別——我們從一開始就很注意我們不可以有金主,不可以有一個單一的無論是商業街或者是政府的資助,使我們在財政方面處於一種脆弱的狀態。我們從一開始就搞crowdsourcing,就是很多的捐款人,小額捐款那樣的狀態。直到現在我們在這方面開發得比較好,這個跟台灣苦勞網有點像,當然有一點互相學習的關係。現在很多從主流媒體出來的人,其實都是背後有金主的,或者是美國的金主,也許是本地地產商的金主。他可能兩邊壓住,可能給個幾百萬你來花嘛,但是沒有了你就垮掉,所以現在我們從自己去弄一個媒體、自己也搞社會運動,變成一個獨立於主流媒體的狀態。我們現在這個角色也越來越受到一般民眾的支持跟認同,因為他們也看到現在主流媒體,如果你說很堅定地反共也只剩下蘋果(日報),但是蘋果(日報)也是不可行,因為它也是親美呀,一些亂七八糟的東西,所以說它好像也會隨時垮掉。那如果蘋果(日報)一垮掉的話香港還剩下甚麼呢?只剩下互聯網。所以我們從七一遊行捐款的情況會發現,這幾年我們捐款是越來越多,有越來越那些不兼容於主流媒體的媒體人來給我們站台,幫助我們募款。所以當香港整體的言論自由狀況面臨更大危機的時候,我們這個從04年搞到現在的團隊的重要性反而是越來越顯著。所以我會說,我們的捐款越來越多其實對香港來說不是好消息,可能對於我們來說是好消息。

黃孫權:我知道你跟其他獨媒的人比較不一樣,你做過專業的記者,你常講——比如你剛剛上課的時候你在強調調查方法,拿到證據,所以你覺得在主流媒體工作跟在獨媒工作有甚麼樣的差別嗎?

朱凱迪:其實我在搞主流媒體的時候都是做一些邊緣的角色,關於國際編譯。我有一段時間是做電台的新聞報道員,也是很邊緣,因為我那個報道新聞的時間是凌晨12點到早上8點,所以都是沒有人聽的。所以我後來把自己裝備成一種調查記者的過程也是在獨立媒體完成的。這個過程我覺得最有意思的是,有很多主流媒體的記者其實是跟我一起成長的,這些人現在都變成採訪主任,三四十歲都已經升職,然後一些新聞學院進入主流媒體的小輩都會覺得我們是——就是說05年的時候我們被視為異端,大逆不道,就是你又示威又去採訪,是破壞記者的專業形象。但是大概十年以後我們就變成「獨立媒體是很專業啊,獨立媒體是我們學習的對象」,因為我們那種狀況是允許記者有比較自由的時間和空間真的去瞭解一個事情和政策上面的來龍去脈,這種資源是主流媒體沒有的。因為主流媒體現在都是金字塔式的一種雇傭的狀態,很多freshman,新聞系一畢業就進去,被剝削幾年,剝削兩三年,就跳到公關公司去搞公關,然後薪水三級跳,所以有很多是沒有經驗的記者在弄主流媒體。他們當中如果是有比較新的記者,他們反而會覺得獨立媒體是一個他們要去尋求幫助的對象。所以現在我看起來很多都是後輩,而那些我的同輩都是中層高管,我們現在這樣的角色,有時候會覺得我們是很特意維持我們的水平。因為我們也沒有資源,我們去做調查報道,可能要花幾千、一萬塊港幣,這個錢是自己掏出來的,我們自己掏錢做,做了這個水平,如果你主流記者都沒有這個水平的話,那他們會覺得自己有點遜,有一種自尊心受損的狀態。所以在這幾年建立這樣的競爭關係我覺得也是一個正面的東西,而這個跟主流媒體的老闆對他們的壓力越來越強是同時間出現的,所以我覺得未來的方向可能是——因為主流媒體有一個工會,有一個記者協會,但是記者協會是在趕命時代成立的,所以長期以來工會那一方面的角色不是太強,同時它又會固守一些專業所謂的界限,就像剛才我說的,把一些網絡記者說成是不專業,不入流,所以我們是不能加入記協做會員的(不讓我們做會員)。但是有些現在是中層的我的朋友們,我們在想,其實如果說從整體言論自由的版圖來說,我們肯定是一個很重要的部分,在鬥爭面上我們會把這個東西用專業、非專業去分隔開,我們覺得未來的方向可能就是兩股力量的合流,進而在組織方面可以怎樣去重新規劃,讓主流記者跟那些獨立的民間記者有更強的資源的那種相互關係。現在有點是個人跟個人之間的關係,我們覺得這個可能是一個方向。

黃孫權:獨立媒體會消失的嗎?你們最後會跟主流媒體合流嗎?你怎麼看待獨立媒體這種廣泛意義上independent media這個概念?

朱凱迪:獨立媒體是不會消失的,除非資本消失。其實如果沒有北京那種政治的壓力,是不是我們的媒體就很美好了呢?其實也不是,也是商業媒體佔一個很重要的份額。所以那種獨立的意識是獨立於資本,獨立於政權——那種雙重的獨立。所以我覺得長期都會繼續存在,而這個存在是非常重要,我覺得有時候因為政治的壓力讓很多市民去關心“獨立媒體”其實也是一個好現象,因為他同時會吸收其他的關於獨立於資本的一些資訊,而這個是他們以前在港英時代好像美好的自由時代沒有機會接觸到的。

黃孫權:最後想問內部操作,作為一個編輯,對獨立媒體的稿子有要求嗎?我聽到很多說法,就是早期人們讀你們的稿子是有熱情的,因為你們在運動,可是你們現在年輕的記者寫的就比較像一般記者,作為編輯你對稿子,寫作風格有甚麼特殊的要求嗎?

朱凱迪:剛才說我們有一段時間是慢慢轉向,從一個運動媒體變成一個專業媒體,到現在其實有一個角力還是存在,就是說現在那些右翼搞族群的一群人,他們也在搞自己的媒體網站,他們會把自己的網站當成一種意識形態的戰爭工具,所以會很用力把支持者收編過來,然後洗腦,就是那種意識形態的灌輸。但我們其實是就在這種運動的狀態——先說回我們自己吧,因為我們有這個所謂專業化的轉向以後,來的人會很不一樣,來參加“獨立媒體”的人就從一些搞社會運動的人變成一些可能真的是新聞系,或者是想當記者的人,這類型的人的心態不會從很運動的角度去考慮。比如說一篇稿子回來,我最起碼的要求就是你不要聽了一個人講,你就把他原文記下來,然後包裝成一個好像很完整的東西,其實你要意識到你這個是不完整的,你一定要提醒一下大家說其實這個是沒有做事實檢查的的,沒有獨立去覈實,或是政府在這個問題上面的說法你也是沒有想清楚的。我自己希望是這樣,起碼你可以把這個事情講清楚,如果是他真的有道理的話,那其實講清楚是沒問題的。有時候運動裡面,為了宣傳你很怕去講清楚這個事情,因為有時會暴露你的弱點。現在政府也在搞facebook,也在做這個事情,所以你的弱點會很容易被攻擊。因此最好我們的角色是把弱點首先講出來,或者把這個問題真的去講細。

比如說,新界東北為例,我們有一個很大的問題就是——台灣農村反迫遷運動的很多受害者是有土地業權的,他們是自耕農來的;但我們香港這邊,因為沒有搞土地改革,這邊被迫遷的其實都是住戶,那他最大的弱點就是,你不是土地業權人,你只是住戶,你搞甚麼抗爭,你有甚麼資格搞抗爭。在香港那麼專注私有產權的一個地方,如果這個被發大的話,你就容易被攻擊,所以我們就要盡快把這個東西把握住。就是說在香港,我們的歷史進程讓我們的農村有這樣一個弱勢的狀態,即所有的農民都是住戶;如果我們真的要去思考香港農村的未來的話,我們就要問,那些住戶怎麼可以重新得到力量讓他可以繼續從事農業的操作,而不是落入到產權的定義——如果是產權的定義的話,那我們就不要再談農村復興了。我覺得這個東西如果談得好的話,它也可以有一種反向的、要求我們的運動者對這個議題有一種更radical的一種思考,就是說我們不單是從站在產權的角度去反抗政府徵地,而是更加從思考土地業權的正當性那個角度去想問題,這個我覺得就是我們的任務,我們要把這個議題很正確地去挖到一個更加深的程度。但是因為現在他們都很年輕嘛,所以還是沒有很多人做到這個程度。

另一方面我們也面臨一個問題,如果我們慢慢靠攏主流媒體、專業媒體的操作的話,那我們就被左翼批評,說我們失去了作為左翼的論述的一個攻擊的基地,因為右翼搞族群的那一群人很重視這一個工作,如果我們走向專業化的話,會不會就讓我們變成一個很自由派的東西。這個爭論在我們理念當中還沒有完成,可能這個爭論的完成就會讓我們進入到一個新的階段,就是從所謂專業化重新又踏上一種鬥爭的前緣的一個地方。但是現在其實那個論辯並沒能很好地展開,到底“獨立媒體”要不要負擔這樣一個作為左翼的論述的前鋒那樣一個角色,還沒有定案。因為問題是好像除了“獨立媒體”以外就沒有其他人擔當這個角色,而右翼有很多網站,它在facebook上面的吸引力就比我們強太多了。它有一個很差的效果,一有群眾運動,出來的群眾大部分從網絡上面吸收資訊,他們吸收那種反大陸人呀,反華呀,好像這些變成他們的基本共識,所以這就變成一種很糟的狀況,這也真的是要面對的問題。而現在我覺得左翼——泛左翼吧,需要有一套應戰的方法,我覺得這是我們現在面對的最大的問題。

黃孫權:你個人對未來發展有什麼期望?

朱凱迪:也沒有期望啦,我們一直想做的是如說我們再做多一些大陸的東西,或者說來往更多一些,但是因為大陸互聯網生態變得太快,而我們香港其實也變得很快,所以覺得沒有找到一個方法去談大陸並可以在香港得到一種影響力。現在是找不到方法,找不到方向,我覺得我們其中一個要找的方向是這一部分,如果這一部分沒找到的話,我們也是越說越小,現在跟台灣是越來越密切,但是跟大陸那個點我們是越來越遠了。其實我們頭五年一開始的時候,跟大陸是比較近的,因為那個時候也是大陸blog興起的時候,那個時候很多著名的blog也很風光,也常常來香港,我們一起開會呀那個時候,但現在好像是他們那邊打壓很嚴重,我們就找不到一種跟隨接,然後接了以後可以講甚麼,可以怎樣去互相幫助,好像沒有一種發力的點,好像兩邊都不是人的狀況,你跟大陸也接不了,然後香港我們也是被罵說我們是大中華,是“左膠”之類。如果說期望的話這個可能是我們其中一個期望吧。

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