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张永新 | 我是群岛人——文化运动(Gerak Budaya)在马来西亚

諸眾之貌 支持諸眾之貌:亞洲社會運動圖像 出版計畫(2017/09/15 00:00正式上線,募資中)
时间:2017年5月27日 下午14:00 - 17:00
地点:中国美术学院南山校区 4号楼209
演讲者:张永新(张老板)
主持人:王岩

这里有多少人去过马来西亚?马来西亚是在哪里呢?我想如果我们走路的话,你可以从中国南部,进入缅甸,进入越南,经过泰国,一直走到马来半岛,再往下就是新加坡,在往下就是海了,就是印尼了,走路的话两个月可以到吗?坐飞机是5个小时就可以到了。

当年我们有个马来亚共产党在抗争,他们在泰国边界,他们后来的子弟在中国受训、长大, 回去的时候第一次是走路,经过越南,在越南训练,越南那个时候是越战嘛,他们有一些是医务人员啊,真的是走回去的,当时他们走走停停走了整年,才走到泰马边界。

马来西亚的历史和政治

无论如何呢我还是要介绍一下马来西亚的一些历史背景。马来西亚早期其实是叫马来亚,马来半岛包括新加坡,它是一个政治单位。独立的时候是马来亚,不包括新加坡。后期在1963年的时候,才成为了马来西亚。马来西亚就包括新加坡、文莱、沙巴、砂拉越。那其实是一个六十年代冷战时期的新殖民主义的产物。应该说新加坡、沙巴、砂拉越还是在英国的控制下,马来亚1957年就独立了,新殖民主义的产物就成立了马来西亚。马来西亚到1965年,不久之后跟文莱谈不妥,它就不加入了,新加坡是在1965年脱离马来西亚成立了新加坡共和国。我本来的看法是,因为是新殖民主义的产物,所以沙巴、砂拉越应该是独立的,但是如果我在马来西亚国内这样说的话是非常敏感的,就是鼓吹分离分裂啊。有时候偶然还是会提到这个,但是不能够很明显的谈。我的看法它们应该啦,应该是一个独立的单位。而新加坡和马来西亚应该是连在一起的。像我们这些当时的左派或是年长一些的人,他们都认为新加坡是马来半岛的,和马来亚是一体的,但是现在是隔开来了,这个是一个状况。

我们马来亚的历史也不算很长,所以我们看这个马六甲王朝,以前马来西亚半岛有原住民,那是很久很久以前了,原住民不是马来人,是最早期在那边的人,听说马来人是七世纪从云南那边移居过来的,这是很早期了。后期就是从印尼啊、苏门答腊、爪哇那边又是另外一批马来人移到马来半岛了。所以说马来半岛除了原住民以外呢可以说都是移民。因为他们是比较早到那边的,所以现在马来人认为他们是当地的主人,其他的这些族群是外来的。还有这样的观念,当然这种观念也并不正确,问题并非谁先到谁后到,其实还是说大家是成为了一个一体的,不论是说马来西亚民族啊,马来西亚人或是马来西亚国家。马六甲王朝是在1400年成立,1400年是十五世纪,那时候中国是明朝,所以有郑和下西洋,到马来半岛、印尼、菲律宾,所以在马六甲那边也有郑和的纪念馆、郑和水井、郑和庙等等存在的古迹。马六甲王朝到1511年就灭亡了,是葡萄牙人在1511年寻找海外殖民地,占领了马六甲王朝,不包括整个马来半岛。到了1641年,葡萄牙人和荷兰人谈判,之后就被赶走了,荷兰人又占领了马六甲王朝到1824年。那时候,英国人在1786年就已经占领槟城了,在那边建立他们的基地。所以就跟荷兰谈判,当时整个印尼都是属于荷兰人的殖民地,英国就撤出了印尼,荷兰人就撤出马六甲,让给英国人。这是西方殖民主义者的谈判,来瓜分殖民地,这是1786年。然后到1819年,英国人占领了马六甲,后来再慢慢扩展,大概1884年整个马来半岛包括新加坡都受英国控制,都是英国人的殖民地。虽然,那些土邦,讲土邦有点不太尊敬,马来半岛还有原本的那些马六甲王朝过后还有的一些王朝,英国人也没完全把它们消灭。像中国是分省,我们那边很小,所以我们那边是叫“州”,我们有马六甲州、霹雳州、槟城州、雪兰莪州等等,一个州以前就是一个国王,所以我们有九个,除了槟城、马六甲后来被英国人占领,把苏丹(马来西亚至今还有九个世袭的苏丹国,这些苏丹国的元首就是苏丹,9个苏丹中的一个是国家的最高元首)废除了,变成他们的直辖殖民地。所以我们现在有九个州,九个国王,还要包括选出的一个最高元首,我们叫“Agong”,所以我们是有十个国王的国家,很多人不知道,这很妙。这个是马来半岛的历史。

我们的政治是君主立宪,我们有十个国王,我们有民主选举议会,那么这些苏丹,这些最高元首象征式的领导,政治上没有权力的,但是又不能让他完全没有权力。比如像各州的马来风俗习惯、宗教、土地上,他们还有一定的权力,基本上可以说他的权力过后都被慢慢剥夺了。有时候我们的国会通过了以后,象征式的要有最高元首批准,但他是不能不批准的,不能有冲突的,这是我们的君主立宪。我们有议会选举,五年一次选举,现在已经进入第十三届了吧。有时候不一定是五年,可能也会提前,三年多、四年都可以选举。选举就是由各政党派出他的候选人来选举,再进入国会。如果在选举中赢了,占了更多的国会议员的席位的话,就是你执政。所以我们那边呢,它不是一个党的,它们是一个联盟,好几个党联合起来,我们是由十四个政党联合起来,由国民政宪执政。巫统(马来西亚全国巫人统一机构)是代表马来人的,马华(马来西亚华人公会)是代表马来西亚华人的,印度国大党(马来西亚印度人国大党)是代表印度人的,主要三个族群。从早期的联盟到今天已经六十年了,都是由一个政宪执政,这是很不正常的现象,所以造成了膨胀、贪污,官僚机构,对建立民主是不利的。这是政治方面的情况。

如果讲历史讲政治呢,更早期从左派右派来讲,从抗日,日本在1941年南进侵入马来半岛,一部分人从泰国,一部分人从吉兰丹北部进入。英国人没有抗日,他们败了就走了,当时有个马来亚人民抗日军,由马来亚共产党领导的。等到抗日过后呢,英国人又回来了,到1948年,英国人采取高压手段对付共产党、左派,没有办法马来亚共产党又再发动抗英争取独立的战争。从1948年一直到1960年,或者可以说到1989年和平谈判,四十年的时间。很奇怪的是英国人认为抗日抗英的这些分子是恐怖分子,独立以后新的政权应该认为这些抗日抗英分子也有功劳才对,但是很可惜的,他们仍然被认为是恐怖分子,仍然被追缴,被屠杀,被扑灭。所以他们没办法,他们又坚持抗争。一直到1989年宣布和平谈判之后才完全解决。马来西亚的政治从1957年马来亚到1963年马来西亚可以说仍然是在殖民主义的控制下,1957年独立也是应该授权这些当时的政党,比如巫统,马华,帮助他们建立政权,他们的经济、外交、军事还是牢牢控制在英国人手上。逐渐逐渐,到60、70年代仍然是这样,国防方面他们有五国联防,马来西亚、新加坡、澳洲、新西兰、菲律宾,这是军事上的控制。经济更不用说,不管是橡胶、油棕等等都是在英国人的控制下,大企业也还是被英国人紧紧的控制着。真正的独立可以说是80年代了,和平谈判后在政治、经济、文化各方面马来西亚是真正摆脱了英国人的影响。历史和政治简单来说是这样。

马来西亚民族

我们讲马来西亚是一个多元族群的国家,我们主要的是马来人、华人、印度人、原住民,当然还包括沙巴、砂拉越的当地族群,但我很不愿意把他们也包括进来。华人算是第二大的族群,但只占总人口的26%,所以主要还是马来人。而且华人的比例越来越少,因为不鼓励多生育,而马来人的生育比较没有控制,而且华人人口基数本来就比马来人少。但我认为谁多谁少并不重要,重要的是一个国家是否有平等和民主,一旦碰到种族政治就很麻烦了,比如说要争取一个族群的权益就得很多人,人少就不行,这个问题暂时不谈了。

另外还有一个不正常的现象,除了国家公民以外,我们还有近300万的合法、非法外来劳工。我们的总人口,包括非公民也就3170万,非公民有327万,这些人还不是外劳,而是在马来西亚居住了很久但由于某些原因没有正式获得公民权的人,有些马来西亚的老人,七八十岁了才拿到公民权,这本身也很奇怪,可能是文件、手续上出了问题。比如我姐姐,她在印尼出生,那时印尼还处在英国殖民下,她来到马来半岛,但她就申请不到公民权。所以除去非公民,正式公民有2840万,华人大概是665万,占23.4%,印度人更少。而在3000多万人口中,竟然有300多万合法或非法的外来劳工,这比例也不小啊!在首都吉隆坡,放假时本地人都回乡了,满街都是外来劳工,他们来自尼泊尔、缅甸、越南、印尼、印度。以前有本地人开餐馆请外地人经营,现在甚至有了越南、缅甸人自己开的餐馆了。这种情况好还是不好呢?无论如何,这就是我们的状况。

所以在族群方面,我们是多元的。而语言、文化也是多元的。我们的官方语言是马来文,当然原本也就是这样。英语也是必要的,印度人大多都用马来文了。还有各种方言,福建话、广东话、潮州话、海南话。比如我自己是客家人,我会讲广东话、福建话,但马来语和英文一定要会讲。

在马来半岛,马来人是文化历史都比较落后的一个族群,葡萄牙人来了,他们有船坚炮利还有比较先进的文化,相形之下马来人觉得自己很弱,荷兰人来了也一样,英国人来了差距更大,然后,华人来了也比不上,印度人来了也比不上,马来人就是一个很自卑很恐惧的族群。所以当国家独立,马来人掌握了政治权利之后,他们就从恐惧转为强烈的防御,开始发展很狭隘的民族主义,就强调马来文、马来文化、马来人是第一的,所以印度人、华人的文化就受压制。在统一的国民教育制度下,中小学都属于国民学校,都要以马来语为主,当然也可以教授印度语、英语、华语。原本在独立之前,华校、印度校都是有的,但独立后、70年代后,狭隘的马来种族主义者就开始有意地消灭这些了,让所有人都用马来语。我们国家有60多所私立的华文中学,有几千个华文小学,这些学校政府几乎不资助,还需要华人社会出钱出力,60多个中学就完全是私立的。这就是我们的文化状况。

其实我们也认为,不一定要一个统一的民族文化,可以在多元中形成大致的共识。所以我说我们是多元的,有华人文化、印度文化、马来文化等等,应该能自由发展,同时我们有一个共同信念,我们都是马来西亚民族,都效忠祖国马来西亚,这可能是好办法,但目前还是有很多问题。
如果你只是去马来西亚旅游几天是看不出这种多元状况的,如果你待长一点就会发现很有趣。其实我们也有很和谐的一面,比如在乡村,不同组织大家都是经营自己的日子,一个华人开的杂货店,马来人印度人去卖东西,印度人可能卖咖啡,马来人卖糕点,本来是很融洽的。

我小时候住在一个小乡村,隔壁就是马来乡村。那时不像今天管制很严,到处都是可以养猪的,我家也养猪,而且是放养,没有围墙,猪到处乱跑。我们的小猪就跑到了马来乡村,马来人对猪是很敏感的,但那个时候他们也不会拿你怎么样,只会说“阿嫂,你家猪跑到我们这边来了”,我们就赶快把它赶回家,这样就解决了!但放在现在,这事情就不得了了,当然现在也不可能发生这种事了。回教化、伊斯兰教化,都是后来发生的事情,很多政治人物去宣扬这些,挑起很多事端,才变得越来越敏感。当时甚至有卖猪肉的华人咖啡店,华人去吃猪肉,但伊斯兰教徒也就喝自己的咖啡、吃自己的面包,并没有什么问题。现在是越来越敏感了!

继续说,我们有和谐的一面,只是有一条界限。我们不像泰国,泰国人和华人通婚很普遍,而且很多华人被泰国人同化了。我们这里有个障碍,就是宗教。各种宗教有伊斯兰教、天主教、基督教、佛教。马来人几乎全都是伊斯兰教徒,如果你和马来人通婚,就一定要信奉伊斯兰教,而这对华人社会来说很难接受。也有通婚的情况,只是很少。当然通婚不通婚不是什么大问题,在日常生活层面,我们都很和谐。比如马来西亚华人在马来西亚和中国的羽毛球比赛上,助威的是马来西亚这边,虽然他是华人。所以我们还是有马来西亚民族的观念的。

我们有多姿多彩的、多元的、和谐的一面,文化、食物等等,但也有矛盾和冲突。多元就意味着差异,差异就会导致一定的矛盾。如果你家附近有一个伊斯兰教堂,他们早上5点钟就通知人们祷告了,广播要持续几分钟,有些人还在睡觉就会被干扰。还有很多是人为因素。在市场上卖猪肉的华人,得躲在角落里,不能太过显眼。还有很多事件因为丧葬引起。一个华人去世了,按华人的风俗习惯应该把死者这么埋葬,结果在半途中,伊斯兰教徒来了,“不行不行”,他们要把尸体搬走。为什么呢?他们说这个华人是个伊斯兰教徒,但死者家属却不知道!麻烦了,他什么时候信了伊斯兰教他家人不知道,或者他不让家里人知道。好像你和一个女孩结婚,她去世时你才知道她是伊斯兰教徒。换做我,要是他们能证明他是伊斯兰教徒,那我也同意他们照伊斯兰的习俗埋葬他,我在自己家里拜拜他就好了。

不同文化是有差异,但更麻烦的是政治的干预。马来政治人物要争取马来人的支持者,他就发出很种族性的言论;华人争取支持者,又发出华人种族主义的言论。这样就把我们原本淳朴的感情搞坏了。特别是最几年,这个问题越发严重了,另一方面还有伊斯兰教化的问题,看起来矛盾在加剧,这是很不好的现象。

但大多数人其实不这么认为,是少数狭隘的宗教思想、狭隘的种族主义者挑起了事端,同时媒体又把事情搞大。这就是我们面对的问题。加上政治干预,差异被放大,矛盾也就更多了,这对团结和谐都不是好事。

如果大家去到马来西亚,会看到快乐的方面、多元的方面,但如果你住久一点,或你是本地人,就会感受到这些矛盾和冲突。要怎么去处理呢?

有些族群的情义情感造成了种族的优越感,造成了种族思想。华人就认为自己比马来人强得多,感觉自己很勤劳很聪明很会做生意,这的确也是事实。但马来人就说,“我们也不错,华人都很恶劣”。种族主义不仅有马来种族主义,但我认为华人也有沙文主义。马来人给华人的刻板印象是懒惰、愚昧,但我认为这更多是文化的差异。早期华人为什么移民马来西亚?因为生活困难。这些移民都是在困境中刻苦耐劳的,又加上中国有深厚的文化根底,所以他们当然很勤劳,到了马来西亚到了南洋,他们更加勤劳了,还要把钱寄回给祖国的亲人。而马来人原本生活在乡村,与世无争,捕鱼种菜只要日子能过下去就行,生活是很简朴的。城市人当然会觉得他们的生活很简单乏味,但他们并不觉得这样有什么不好。

之后逐渐现代化了,但这种状况还存在。比如马来人工作时常常旷工,一周5天工作日,他可能只来三天,甚至一天都没有来,他总是有很多问题很多借口。现代化之后很多东西都不同了,你来到工厂工作,就没法像在农村里那样自由自在了,去不去种稻捕鱼都由你。而华人就比较有纪律比较刻苦勤劳。对比两者就产生了矛盾,华人认为马来人懒惰,马来人认为华人狡猾,这都是刻板印象,而且被夸大了。

还有一个问题,英国人殖民马来半岛时为了巩固政权,采取了分而治之的办法。那时马来人大多在渔村和农村,华人大多在矿场、小市场、小市镇,印度人在橡胶园区,几个种族本就在地理和经济上有一定的隔阂,英国殖民者利用了这一点。而到后来抗英的时候,大多数反抗者都是华人,这也是事实,而且当了英国人的士兵的人大多数是马来人,麻烦吧。马来人士兵为英国人服务,打击抗英的华人武装分子。但不要忘记,早先马来人也有一批左翼的抗英的人,但英国人早就把他们抓捕杀害了。看起来抗英的就都成华人了。

所以今天的族群矛盾、文化的不和谐,很大程度上也要归咎于英国人殖民统治时的分而治之。另一个原因是近年来的族群政党政治,巫统(马来西亚全国巫人统一机构)是马来人的、马华(马来西亚华人公会)是华人的、印度国民大会党是印度人的、行动党虽然比较多元但主要也是华人,这些种族性的政党为了赢得支持互相制造种族矛盾,很要命。

那我们怎么办呢?我们强调马来西亚民族。特别是年轻一代,都不希望有纷争。对于宗教问题等等,年轻一代有些不同的看法了,所以我们正在这个方面努力,希望大家真的能成为一个马来西亚民族,以马来语为主、以马来文化为主,但又包容其他文化的一个民族。这可能是很长远的事了,是否能够实现呢?

从文化上说,要区分两个层面,一个是国家层面。比如大学、学院是国家资助的。我们好像没有美术学院,私立的美院可能有,但我们有一个文化学院,其中各类艺术也都有,有时候国立大学里也会设立美术学院。除了政府层面,私人层面只有很小的美术学院,很少。马来人、印度人在文化方面主要还是靠政府,可能是财力不足。

再说到书店,我们的书店。我们当时为什么这么做呢?这是我们的理想,我们不只要宣扬左派,我们宣扬进步的、批判性的、多元的文化思想,这是我们的要务。所以我们出版、分销、售卖、传播的书籍不只是中文的,最开始时候并没有中文书,现在以马来文、英文为主,中文为辅。我们通过文化思想的传播来激发一些事。同时我们也引进国外的,比如印尼、英国、美国的进步思想书籍,比如性别研究、文化研究,这些对于推动我们社会在这些方面的发展都很重要。通过书店,我们要建立一个民主、平等、健康、多元的社会,以及实现一个多元的马来西亚民族的理想,这些是我们主要的工作。

这些工作相当困难啦,我们常说“勤俭节约、艰苦奋斗”,没有人资助我们,我们自力更生。要自由、独立、自主就一定要经济独立,不能依靠别人,即使有人赞助你,你也得好好考虑。这是我们的原则。

开始有提到群岛人(Orangnusandala)的概念,Nusantara是印尼文或马来文,意思就是马来群岛,包括印尼、马来西亚、新加坡、菲律宾、泰国南部。差不多是东南亚的范围,但不包括越南和泰国北部。这个地区的语言主要是马来语和印尼语。因为是群岛,大家在文化语言方面都很接近,在马来西亚经常出现这种情况,“你是什么人,你是华人吗?”,然后就争论到底是华裔马来西亚人还是马来西亚华裔。族群上说你是华人,那么叫你是马来西亚的华人呢,还是先说族裔,说你是华裔马来西亚人?这种有意无意的争论也是很有趣的。

要是有人问我,我是什么人,在族群上我其实不知道自己是什么人,我不知道自己是不是汉人,因为客家人总是到处流窜,我的老祖宗有没有和别的什么族群通婚我怎么知道。假如没有,那种族上我是汉人。但在文化认同上我说自己是群岛人,我不觉得自己纯粹是华人文化,不强调自己的祖宗根源是中国。所以说群岛人有特殊含义,指的是群岛文化,包括了印尼、马来西亚、新加坡、菲律宾、泰国南部的文化。我们在努力进行文化交流。

其实在更早的时候,在殖民者还没有来到印尼、马来西亚、东南亚的时候,并没有什么国界,人都是很自由的。所以我们原本就很自由,现在虽然有国家的单位,有政治的单位,但我认为我们还是可以联合。我不强调自己是华人,我文化认同上是群岛人。

但有时候马来西亚的华人的族群意识也很强烈。我的父辈,公公一代,不用说,他是中国来的,是侨民,他的祖国是中国,他最后还是要回到中国去。但是我爸爸没有办法回到中国,终其一生都在马来西亚,成为马来西亚公民。我是比较后期的华人,我爸爸在1948年二战以后才移居到马来半岛,他在印尼一带也走过,我1948年出生,所以是比较后期的,那里的华人有好几代。有些马来西亚的华人一定要强调自己是华人,强调中国,有一些现象我想跟你们讨论一下,我也不是很明白,不知应该不应该。马来西亚一些姓陈的,成立宗亲会,姓陈的姓张的姓李的,有陈氏工会,黄氏工会。以前因为冷战,跟中国的关系很紧张,不能有沟通,所以早期我们的年轻人到台湾留学没问题,到中国绝对不行。现在改革开放了,就成立了世界陈氏大会,全世界姓陈的人,全世界姓张的人,全世界姓李的人。他们这么搞,好像也不能够反对他们,如果纯粹从华人角度讲,没问题,我们姓陈的搞一个大聚餐,关别人什么事呢,你姓黄跟你无关,更何况你是马来人。但在马来西亚这个context里来讲,如果我是个马来人,我就会觉得……很难讲,你们华人,姓陈的,全世界很多,中国很多,我们马来人没有,你们姓陈姓黄的,常常到中国去开大会,也常常招中国人到马来西亚去开大会,跟中国的关系密切,所以马来人就常常讲,你们华人,是外来民族,你们回唐山,回中国去吧,马来西亚是我们马来人的。这就是矛盾。你看你们这些华人,做生意就不要说了,常常和中国人来往,又搞宗亲会,搞会馆,福建会馆,他们有一种感觉,所以有这种宗族的状况就很微妙。我想跟你们讨论一下,要怎么看这个问题,这个我们等下再谈。

文运书店

另外我再专门谈一下做书店的事。我们从这里谈起。我读书很少,中学没念完,初中毕业,高中肄业。高中一个月就离开学校了,很多原因,成绩不好是主要原因,数学最差,英文不行,这两个是主课,学不好就不能毕业。另外就是家里没钱,所以我离开去工作了。做劳工,到后来做建筑。一直到1985年我帮助一个教授乔莫(Jomo Kwame Sundaram),情况才完全转变了。他当时还是讲师,我帮他搞出版,印刷,卖书,住在他那里,什么都没有,从这个时候开始完全改变。那时候他去演讲,我就捧着他的书去卖。每年一次新学生入学的时候,他有一个演讲,他有他自己出版的书,叫我驾车在后面,他讲台在这边,告诉学生说那边有一架什么颜色的车,有书可以去买。每年一次,真的很厉害,那时候只有我一个人,很有趣。他去哪里演讲,我就跟着去卖。前期就是卖书,后期一些出版的事情叫我去处理,印刷,排版,打字,那时候还没有电脑,就从这些学起。所以就是从那个时候去摆卖书,去搞出版,包括那时候一个英国的出版社叫我们印刷再寄去英国,那是90年代的时候。

到了2000年的时候,我就成立了公司,“文运”,运动是movement,社会运动,另外移动也是运动,所以我强调文运不是文化运动,社会运动,而是文化运输,从一个地方到另一个地方的运输,文化通过书去运输,但难的是从一个脑袋到另一个脑袋,那种运输就是文化的传播。所以卖书不只是卖书,也是传播,人家买了,你就传到那个地方去了,不通过商业性的买卖,怎么传播呢?所以就成立了文化企业,搞出版,分销,没有印刷,还有销售。销售就是大学有活动,民间组织有活动,我们就去摆卖。我们不是开一间书店卖书,那时还没有书店,只有一个展示厅,小屋子,在那里做办事处。所以出去很重要,这也是运动,它是运动式的不是静止式的,我们到处去摆卖。当然要征得允许,有些是我们的朋友,在大学里的朋友说我有个研讨会,你来摆卖书吧,特别是社会科学的书,是我们的主营,我们也常出现在社会科学系的那些活动。就是这样一直搞,从1985年一直搞到2000年,2000年后也一直做。

书店内部

我们强调独立,独立书店,独立自主、自尊、自在,当然一个私人经营机构本来就是这样嘛。我们不只是卖书,还会搞活动。特别是我们有自己的一个会所空间之后,有一个小讲堂,常有活动,讨论会,讲座会,关于文化、政治、经济、性别、文学,有时我们也出租给其他朋友搞活动。所以我们也不是纯粹商业,那些活动都不是赚钱的,是免费的。还有一些外国学者经过的话我们也会邀来演讲,当然我们没有钱特意邀请他们从欧洲来从美洲来从中国来,为什么呢,飞机票太贵。所以是那些学者过来有事,有别人邀请他们研讨,就顺便了。你要是去马来西亚游玩,我们就顺便把你拉来做个讲座,就可以节省开销,因为我们没有这些经费。

我们出版分销都是强调这些批判性的。早期,不要说中国,就是本地的左翼书籍都很困难,严禁出版。1989年马共和政府和谈以后,就有很大的改变,所以后期就有很多左翼历史的书籍,马来文的,英文的,中文的。以前完全没有办法出版,出土,好像出土文物一样,后来都有机会了。所以趁着那个机会,我们也出版了很多那些人的回忆录,个人的、集体的回忆录,还有当时左派的历史,斗争的历史,我们就出版了一系列。所以有些人就说我们是左派的。当然我们也不是纯粹左派啦,其他一些年轻人的,新的东西也有。我们中文的还是强调本土的文化文学思想的这些书本,那些比较流行的赚钱的书就给别人去做,不赚钱的书我们出版,那些很难卖的书我们去卖,容易卖的就让别人去卖。那你说我们的存活伟大吗?还不错吧。我们的生活就是应该有更多的挑战,更多困难嘛,对不对,如果太容易太简单的生活,那是什么生活呢,没什么太大意义吧。当然我们也面对政治压力,所以我们需要小心。还好啦,有一定的压力,间接的压力。间接的压力就是他不来说你的书不能卖,我们的书要通过别人的书店卖,他去干扰别人的书店,说这些书你最好不要卖,这些书我要拿回去检查啦,过后再给你,看看要不要卖。那些书店是做生意嘛,他们会害怕,而且卖你这些书,又不是很畅销的书,赚不了多少钱,所以就说不要不要啦。你看这是不是间接的干扰?有时候他们还是会宣布禁止,他说要检查,检查之后就说要禁止。但是今天网际世界,不像以前,今天你禁止了,没什么作用,我放在网上去,每个人都可以看到,以前报纸那些印刷媒体,你禁止了就看不到了。但现在他还是禁止,政治的宗教的色情的,一些不同宗教派别的书,还是会禁。所以我们还是会面对干扰和压力。但是我说有干扰,有压力,有挑战,有困难,那才刺激嘛,才有意思对不对?所以这就是我们要做的事情,做了这么久。就这样简单说啦,其他个人的事情暂时不谈啦。

当然还有一个想法,就是我们要出去闯一闯,不仅仅限制在我们自己的那个地方。可是我们不容易,坚持十多年,我们开始是很困难的,我们的人少,资金也很不够,比如说在过去我要买一张飞机票来杭州都不容易。后期我们稍微有进步了。所以我就想我们要配合大家互相的想法,就是我们要做一个连结,所以我们正在努力中。

现在我们已经跟在印尼、在泰国的有联系,在出版方面,在办活动方面有联系。印尼方面我们是进口印尼书,我们有少量出口印尼书。我们现在正努力在印尼的日惹开一家书店,为什么在日惹呢,日惹是一个文化城,日惹消费水准低。为什么不去雅加达呢?在雅加达不简单,你的租金各方面都很高。所以我们暂时这样做,而且我们还在尝试阶段。就是在日惹开一家书店,不止印尼的书,还包括英文书。如果我们成功的话,再从日惹到雅加达也可以,我们也希望到泰国、菲律宾,如果各地都有我们的连锁书店,或者有跟我们友好的书店。我们就不止是卖书,我一直强调不止是卖书,其实可以搞很多的活动,可以促进,我们可以搞连结。现在我们没有这些联系我们怎么办,我们去印尼我们想招一批印尼人来马来,或者我们带一批人去印尼的话,去找谁呢,你没有一个据点,没有一个联系。这很重要,如果是我们有这些联系,至少我们在东南亚有一个连结,我们可以办很多事情,不管是要出版、销售。那时候如果我们有了,我们书可以印刷1000本,现在我们印1000本卖得很辛苦,如果我们大家一起卖,我们就可以把价钱拉低。或者我们印2000本。所以大家一起赚钱。赚钱为了什么,可以支持我们的理想,同时我们可以办很多活动。

我在想,比如说我们从欧洲请了一个大师,一个学者,来到马来西亚,做了一场演讲或者交流以后,他就从马来西亚飞回欧洲去,费用是不是很大。如果他从欧洲来到马来西亚,再从马来西亚到印尼,接着到泰国,当然我不希望累死他(笑),他就走了一圈,那么很多东西的费用我们就可以分担,他从欧洲到马来西亚的机票我们就可以分担,马来西亚到泰国不会太贵,这些价格都还可以。所以像这样,就是资源共用。那么有一个杭州的年轻人王岩到吉隆坡,我们安排他到印尼去,转了一圈,他是不是很高兴。所以我们都很高兴。如果我们能够这样做的话,很多事情就可以做了。不止是卖书,卖书是其中一个部分,出版是其中一个部分,很多时候我们讲思想的交流、文化的交流,我们从一个人的演讲,到我们一组人的复返。我们马来西亚一组人到印尼去,或者印尼一组人来马来西亚,或者整群人来到杭州,这些都是可能的事情。这样情况就不同了,促进了各地的共同的想法、文化、文学、思想的发展。这个是理想,而且正在努力中。希望你们祝福我们成功,当然我希望是年轻人,我不是说我老,我没老,我还是希望跟更多年轻人继续去做。的确有很多年轻人,比如说印尼,马来西亚,特别是马来教育的年轻人,都不错。那么马来西亚华裔的年轻人呢,就比较有限了。

在扣留营的生活

我在正规学校里读书太少,那么还好呢,我这个是个秘密了,还好在我20岁的时候(1968年时)就被扣留了,成为政治扣留者,不是犯人,不是政治犯,没有上法庭的,没有定罪的,我是无罪的。但是我们那时候有条法令叫内部安全法令,它可以扣留一个人不需要上法庭,只要那个部长签名,我扣留你两年,就扣留两年。两年以后,你还不适合出去,再扣留你两年。又犯两年了,所以一直两年两年,我拿了四张两年,总共八年。对我来讲不是坏事。我那个时候没有工作,书又读的少,不知怎么彷徨了。如果没有被扣留,我可能去吸毒,或者指不定做一个坏人,自然今天也不会在这里跟你们谈论这个问题。我相当幸运,就被扣留了。

扣留营合影

那时扣留很简单,很多人莫名其妙被扣留了。我可能是关系到学生运动,学生们地下的学习小组之类的。虽然我早离开,后期又有大批学生被逮捕,他们有供认,陆续被牵连到。扣留营不是监狱,还好,扣留营全是政治扣留者,有律师、大学生、专业人士、普通的计程车驾驶者、劳工、政党人士,政党人士比较多,政党党员。所以在那里,我可以遇到很多比我有学问的人,可以学习,所以我说那个真是个好机会。有些人说,你们关在扣留营里,日子不是很难过吗。我说我关在里面的日子是时间不够用,日子过得太快了。为什么?运动,那时候我强调运动,我们在一起运动,一起打球、上课、唱歌,所以一天一天的。早上起来念毛主席语录。68年是政治文革高潮的时候。一早起来做早操。做早操之前,有人带领念毛主席语录。“我们都是来自五湖四海,为了一个共同的理想组合起来,我们要互相关心,互相爱护”,还有很多……每一天都念许多毛主席语录,念完后做早操,做完早操喝茶就是吃早餐,吃完早餐,有些洗沟渠,有些扫地,有些种菜,有些打球。中午休息。下午各种乐器,口琴、谈吉他、笛子,很热闹。晚上上课,有历史课、中医课、马来文课等等。有很多课,你对什么有兴趣就去上什么,都是自己人教。你对中医有研究就教中医,对历史有研究就上历史课,有的人就上英文语文课。

一进去,我想糟糕了,我不会马来文。我在马来西亚,不会讲马来语,怎么做这些工作,社会工作,怎么相处,虽然我们乡村跟马来人很接近,但是我们这个乡村全都是华人,没有跟马来人接触。所以后来马来人越来越靠近我们,他来接近我,我就躲避,为什么,他问我你好吗,我又不会回答,我不好意思。所以他来我就走。如果我肯勇敢面对他,我会学到马来文的。所以我觉得马来文先学,英文次要。所以一天6个小时读马来文,有一些人指导帮忙。我也有上课,有派老师,不过那个老师水准不够,他是教小学的,我们超越了他。我学了两年以后,就我教了。我教马来文我学的更多,为什么,我要弄清楚才能教,不能讲到一半不知道什么意思,所以我要把课文全部弄清楚,我学的更多。接下来就看文学作品,马来文学作品,印尼文学作品。还有个问题就来了,你会读会看,讲很难。学语言,你要讲。所以我们就找守卫。他们值班,他们也关在里面很闷,他们有好有坏,有些很反对我们对付我们,有些很友好年纪比较大的。他也走来走去很无聊,而且不是一天两天一个月两个月,是一年两年,久了跟我们熟悉了,有说有笑有谈话,就用这个跟他们讲话,一直讲马来话。还有马来报,那些左翼政党的马来报可以拿到,大大声读,学讲,学写。所以就是在那边学到。

学到最后一年,我一直想学英文,结果一直沉迷马来文,锚不住时间来学英文,最后一年我终于学英文了,学不到多久就被释放了。如果它多扣留我两年,我的英文就好了,很可惜。所以说,虽然没有受多少正规教育,但是那段时间有很好的学习。但是也只是学了一些理论方面。那时候我们也可以看书,可以在里面通过邮购跟香港一个进步书籍的书店买书,跟新加坡买书,从英国买书。当然所有的书进来都要检查,检查后才可以拿进来,钱当然是自己出,我们里面有些人家属有钱。讲到这个相当有趣,那时候马来人不多,大多是华人,有很多年轻人,有些比我更年轻的,无忧无虑,只有父母亲和兄弟,没有爱人,没有挂虑。年轻人有一天被扣留了被逮捕了,我说很重要一点是一进去扣留营,不要想外面,一想外面就麻烦了,思念,你就日子难过。我没有想外面,所以我日子很好过,一天不得空,运动念毛语录……时间不够,很充实。

当然这是美好的一方面,还有不好的一面,比如突然来一个条例,因为我们不是犯人,所以我们去看医生。走出去看医生不需要上手铐,去拔牙不需要上手铐,我们有案件上法庭也不要(那些被抓的上街游行的,是刑事控诉),你要上法庭,还没上法庭在扣留营里,去法庭就要上手铐,照理本来是不用的。忽然间它说要。好了那就麻烦了,就斗争了。就是他来,某某人你今天要上法庭要戴手铐,我们说不可以,不去。他就要来拉,我们就跟他拉,所以就打人了,打不了就派外面的镇暴队来了。我们又跟他们打,头破血流。这个也是一种斗争。所以还是有这种事情。后来有一次,最严重的时候,是我们搬营的时候,那个时候处罚我们,就像过一个木人巷一样,我们有几个营,我们有一个旧的营要搬到新的营,从那又转移到另外一个营。另外一个营要对付我们。还讲到一个84的问题,就从那进来,过木人巷,每一个人都被打。踢啊,锤啊,敲你啊打。打到你进房间,再关掉,关小房比较痛苦一点。如果不是关在小间里,我们就可以在一个大厅里可以看电视、谈天,如果关在小房间里就会很苦、又热又闷。

有一次我们罢食,罢食是有期限的,小罢食很多,有时候是三天有时候是一周,抗议越战、抗议美国轰炸河内,但那次罢食是大罢食,因为有一个难友或者说战友,他有耳膜穿孔的病,即便周围很安静,他都感觉很吵,很痛苦。他去看医生,医生对他很不友善,说他听到过的枪声太多了,所以耳朵一直吵。最后他自杀了。

扣留营其实也和我们谈好了,要让我们送着他的尸体游行、要赔偿多少钱,我们这边是一个新的扣留营,但还有个旧营不知道这边发生了什么情况,有人死了,是被打死的吗、虐待而死吗?他们也受过很多虐待,所以就罢食抗议。他们先罢食,我们这边不能不支援啊!我们罢食36天,他们那边是47天。大家都完全不吃东西,只喝水,有时也喝葡萄糖水。我自己是36天完全没吃,他们47不吃,后来医生说再不吃饭真的要死人了。后来当局答应了我们提出的要求,最终才解决了冲突,所以没有人死。

我36天没有吃饭,是很不错的经验呢。第一天、第二天会感觉很饿,第三天饿的感觉就渐渐没有了,人还很活跃,可以跑可以跳,不用躺在床上,有喝水啊。 三天过后就不饿了,头脑里面反倒开始作怪了,天天想吃东西,回想起曾经浪费掉的食物感觉好可惜,一直想那些好吃的东西。再过一个星期,也不想这些了,什么感觉都没有了,人就慢慢开始瘦了,有些人就开始冷了、开始头晕了。我自己两三个星期的时候还好。还有一个问题是排泄,没吃东西就没有大便了,有些人很快就没有大便了,这是很麻烦的事情,我还好。如果久不排泄肛门整个就收缩了,到你再进食的时候就麻烦了。再往后就真的感觉累了,得躺下了。狱卒们每天来检查,量血压,有人就被抓到医院吊葡萄糖水,像我没问题,又让我继续回去躺着。

这期间,虽然你不吃东西,但每天的饭照样安排,如果谁吃了,说明放弃罢食,狱卒马上抓你出来,相当于你投降了,扣留营当然希望越来越多的人放弃。有些人的确忍受不了,吃了就被转去别的地方了。我记得有一个华人的狱卒,他是心肠很好的,他送来粥,让我们喝粥水,剩下米粒,这样就没有人会发现粥被吃了。喝粥水其实对身体也很好,他真的是关心我们,但我们也谢绝了。

36天罢食,47天罢食,其实也还好啦,对身体并没有太大伤害,除非本来就有病,有些人甚至是本来有病,通过罢食好了,饥饿疗法也不错。罢食不是问题,再重新进食才是大问题。家属看你这么久没有吃了,买来烧肉啊鸡肉啊,有些人吃了就糟糕了,其实很多人就是再进食的时候把胃搞坏了。我们没有这样,我们先吃几天很稀的粥,然后吃面包蘸点牛奶,虽然你很想吃别的东西,但一定要忍耐,一个星期以后才能慢慢吃饭和比较硬的东西。我一直有排泄,但有些长期没大便的人就惨了,只能进医院。还有重新进食把肠胃弄坏的人也进医院了。

罢食的时候我们还相互鼓励,“下定决心、不怕牺牲、排除万难、争取胜利”,我们一边念一边就相互敲墙,旁边的人就能听到。罢食完了,每个人都瘦了,皮包骨头了。

这就是扣留营的经验,有时候说起来也很有趣。总而言之,你在里面就不要想外面,否则日子就难过了就头痛了。有些人以为自己乖乖待着就能早点被放出去,其实也不一定,那些做领导的到底以什么标准放人,我也不知道,有人三年有人四年,我自己被关了八年。而且,如果他们看你整天很悲哀,就会特地找你去问话,你告诉他们你想念家人等等,他们就开始和你讨价还价了,让你写自白书、悔过书、上电视啦。如果像我这样无所谓,整天开心活跃,运动学习,他们就当你无药可救了,就不来管你了。

我就觉得读书、运动、劳动都得集中注意,不要乱想。有些人整天胡思乱想,很好笑,突然发现自己身上好像长了什么东西,去看医生,医生都说没事,他又觉得那是个台湾医生,是反共的,一定是要害他,然后他就以为自己得癌症了。其实到最后他也没什么事。所以说在扣留营里要过好生活,就得集中。

也有些人不读书,整天就运动,还有人从早到晚种花种草一刻不停。还有人整天捉摸怎么抓鸟,甚至抓到了老鹰,太厉害了,还有人抓老鼠,抓老鼠也是一种兴趣啊。也有整天做手工艺品的,做好了还送到营外面。

而我认为一定要读书学习,别的事情可以为辅,不要整天都做。我们也都有分配工作,有人清理沟渠有人种菜,也有一点小钱。我觉得那段生活其实是不错的。当然那时候我们处在英国人的制度下,不被当做犯人,只是政治扣留者,所以有一定的权利,也受到一定尊敬,扣留营里都不是一般作奸犯科的罪犯。但后期就有所不同了,有各种各样的压迫了。

 


问答

魏珊:我们都知道在八十年大的大陆以及台湾这时期都有大的学潮等。这些事件大多都不是在一个很多元的族群中发生的,而在马来西亚有多种族群的国家,我想两种背景下的运动提出的东西、认同的东西是不一样的。比如在大陆八十年代有民主学潮,在台湾有白色恐怖时期,有明确的矛盾冲突,像共党和国民党,外省和本省的这样的冲突。所以这些运动都会形成很强烈的认同。不知道马来西亚的运动是一种怎样的形式?所以希望老师讲一讲几次经历过的大的运动

:60年代到70年代中期的马来西亚,有很多人被逮捕,很多人被监禁。而且我们那个时候的社会运动,或者是左翼运动,或者是政治左翼政党运动都是最强的时候,所以被抓的人特别多。包括学生,地下的或者公开的学生运动。 那个时候,如果是左翼政党运动,我们的诉求是很明确的。我们要求的是多元、民主公正,反对这些帝国主义、殖民主义、反对独裁,这些都是很明显的。所以我们也受到各个族群的支持。那时候,虽然搞运动的大多是华裔,但也有印度人和马来人。包括印度人律师和政党的人,马来人政党的人,那时候也有马来人左翼政党。所以那时候我们基本上总体的、诉求明确的。而且我们展现给社会的一面都不是讲族群的,都是政治的诉求比较强烈。他们也知道是左翼政党的人被逮捕了,是左翼的政党在示威,比如我们支持越南的反美战争,那时也有马来人参与,结果因此被捕、被送进扣留营。所以那时候我们的诉求是很明确的。不像今天会说华人受到不公平待遇,这种诉求是没有的。

所以我认为左翼的思想是比较进步比较多元的。可是70年代后的左翼思想就逐渐式微了,现在反而是被种族性的政治和思想所取代。

魏珊:那个时候的运动抗议对象是英国殖民者?

:没有。我们马来西亚1957年就独立了。当然60年代之后还有反抗殖民主义和帝国主义的运动, 但是当时我们主要是抗议的国内的当权者。他们打压左翼政党,左翼学生。虽然他们可以没有理由的扣留你,但他们还是找了个原因,说出来很好笑的,就是你亲共,你反国家,你反社会,你几月几日参加了劳动节庆典,几月几日参加了妇女节庆典,这些都是罪名。说你几时去了游行示威,所以你就对国家的安全有威胁,所以你必须被扣留两年,很简单。两年之后他们说审查了你的各种行为,说你仍然对国家有威胁,再扣留你两年。这太可笑了。

所以有些普通人、有些政党的党员,真的没有干过什么,就这样被关了四年、六年,八年。关你不见得你是重要领导、思想水平很高,不一定,很没来由的。所以当时情况是这样的,我们针对的还是当权者、政府。

当时的左翼运动也不仅针对国内问题,也包括国外问题。比如我们抗美援越,针对巴勒斯坦问题我们都表达了自己的意见,我们也去示威。那个时候是这样,现在的运动对国际事件没有了太大的关心了。

王岩:1989年马来西亚政府正式和马来西亚共产党和解,也是这个时候马来西亚算是正式摆脱英国殖民的阴影。另外有一点,请张老板再详细说说,你刚提到,后来的运动越来越是种族性的。为什么现在慢慢变成了一种种族性的抗议?

:这个情况我是这样看。早期60年代,70年代中,不要忘了,在1969年我们发生了一个很严重的种族冲突。其实也不纯粹是种族冲突,是有人故意搞起来的。种族冲突就造成屠杀,当时有几千人受伤,有几百人真的被杀了。华人被杀的占多数,马来人和印度人也有,但比较少。是真的冲突屠杀。那是一个很严重的问题。那个事件过后,政府就重组了。这个事件是被故意挑起的,是有预谋有计划的。所以70年代后就颁布了新政策,这是很严重的在经济、文化、教育各方面都有种族偏差的政策。如果说以前是多元的,那么从那个时候种族政策就兴起了。一开始实行这些政策,就很明显有很多偏差。国立大学要有多少百分比保留给马来人,非马来人有些成绩好的都不能进。所以这些是很伤人心的,造成很不好的影响。所以就走向了种族政治。那时候行动党、马华就一直强调维护华人权利,经济政治什么问题都来了。在经济上也是,政策实行后,大家就不满了。一些华人的大小商家都受到了很多限制,招牌字上的华文字都要改了,华文占多少比例,马来字占多少比例都有规定。就搞了种族政治出来了。

那时候很坏,一直影响到后来。而最近的一些状况也是被搞出来的。早期60年代,70年代,左翼游行大多数都是华人,马来人很少。到了98年烈火莫息的运动以后,大多上街的是马来人,华人很少。老一辈的华人运动者都很诧异,以前要多几个马来同志来游行都找不到,后来满街都是马来人。很多马来人上街的时候没有人说什么,很多华人上街的时候就有人来搞了,说某某示威是华人的。所以这些人就是要制造马来人恐惧。有很多次游行,马来人多国华人、印度人,没有什么舆论。有一次华人很多,马来人少了一点,他们就制造话题了,说全都是华人。这就是执政党故意在挑起事情。

实际上谁人多谁人少不是很重要,只要有人上街就行。(执政党)你不要去突出,不要去强调这些嘛。只要整个运动人多就好了,管他是什么人。所以我觉得我们要避开这些东西。但是我们的媒体就把这些被挑起的事情放大了。还有一些官方媒体也故意放大这个。有时候示威活动各种人都有,但是你故意拍了一个华人很多的角落,就给了人们一个不真实的印象。

王艺盟:但是2015年9月5日,有一场运动,好像真的就都是华人。我看现场马来西亚全国的人就聚集在吉隆坡,穿着统一的衣服,游街。市政厅也被封锁了。好像马来西亚政府里有个共识,就是最高领导人不可以是华人,是真的么?

:对。你说的游行是“净选盟”游行。这个组织是想促进我们的国会选举要干净的选举,因为我们的选举里太多作弊了。“净选盟” 是希望一个干净的选举,而且鼓励公民意识,让那些没有投票的人去等级,让年轻人去登记去投票。年轻人到了21岁后就有权力投票了,但他们没有去登记。还有几百万人没有去登记去投票这是一个问题。同时他们还抗议选举不公、社会不公。这是一个很多非政府组织联合起来的联盟,不是一个很大的组织,但是号召力很大。所以几次的号召都有很多人来。

净选盟集会,前三次都是马来人多,到2015年,最后一次就是华人多。伊斯兰教党的号召力和动员力也很强,很多乡里的人想要参与活动,他们要搭车要付车资,他们也没有什么钱,不是那么简单。伊斯兰教党就组织公共汽车资助他们,动员这些人来。伊斯兰政党就动员了很多人来。2015年那次伊斯兰教党没有很积极的参与,所以那方面就没有动员多少人来。而华人和印度人经过几次集会就越来越多,所以大家的印象就是华人多。这其实不是很重要的,也是碰巧。但是有人就夸大这个问题,因为他要打击净选盟,让净选盟显得是华人的,让马来人不要去支持它。这又是打种族牌了!

王艺盟:还有个关于女性主义、女权的问题。我接触到的一些马来西亚华人女性,她们的思想好像都非常传统,还处在大家族的传统中。我想问马来西亚的女性运动如何?普遍来说女性的地位如何?

:这又得分开族群来说,伊斯兰教的马来人女性,因为伊斯兰教对女性是相当压抑的,所以马来人的女性受到很多夫权的压抑,丈夫娶四个妻子你都没办反,她们的女性主义思想的觉醒是不强的。上一代受华文教育的华人,也会受到儒家思想的影响,我常常骂孔子,儒家思想对女性是不是也很压抑?这两大族群的妇女对文化社会的参与都受到这些因素的限制。

后期,在马来西亚的华人、马来人还有一部分是受英文教育的,以前受英文教育的大多是华人,现在有很多马来人也受英文教育了。这一代比较年轻的女性有不同了。儒家思想她们没太多接触,可能又不是伊斯兰教的。但伊斯兰教的马来人妇女,受英文教育也不敢去碰触宗教上的那些限制。所以现在情况也在改变中。我们整个社会总体来讲,给女性的权利也有所改善。比如就业的待遇条件、生育政策都有所改善。基本达到同工同酬了,但很多时候还是有另一种形式的歧视,比如私人的大公司或政府部门的主管,大多数都还是男性。是不是女性的能力差呢,还是有能力的女性的比例小呢?但很奇怪,我们的大学生里是女生多男生少。难道培养出的女性人才少吗?但为什么公私的主管女性这么少?这里面可能也存在歧视。

所以总体来说有改善。我们这里妇女组织和政党都是有的,各政党都有妇女组织、社团。但也还是有很多偏差。说到同工同酬,男女都出去工作,我们现在也在争论一个问题,夫妻如果都出去工作,假如没有佣人,谁来做家务?好的情况是两个人都做,但也可能丈夫在看报纸,妻子做家务,女性相当于做了双重的工作。所以马来西亚的情况不是太理想,但有所改善。女性受了文化、思想的束缚,但更多的是家庭的束缚,如果孩子多就更难办,育儿的确是个问题。所以有些私人公司也在办托儿所,让女性可以带着孩子来上班,但这种情况还不普遍。

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