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馬來西亞人民黨主席,《Malay Rulers》作者:賽.胡先.阿里博士專訪

諸眾之貌 支持諸眾之貌:亞洲社會運動圖像 出版計畫(2017/09/15~12/25 募資中)

受訪人: Syed Husin Ali  賽.胡先.阿里博士,馬來西亞重要左翼學者、政治家與社運家。和張永新老闆是長期戰友,對於張老闆理念和書店也很熟悉。目前是“人民歷史中心”主席,辦公室就在文運書坊二樓。英國LSE獲得博士學位,深信知識份子必須坐言起行,投入社會改革,追求平等和自由,終不言悔。

採訪人:黃孫權、王岩
採訪地點:文運書坊二樓,人民歷史中心辦公室,吉隆坡,馬來西亞
採訪時間:2016年4月7日
攝影.整理校對:甘志雨

王岩:您可否簡單介紹下自己?

Ali:我是賽.胡先.阿里博士,原本是馬來亞大學的人類學和社會學教授。後來因為參與了一些政治活動,被馬來亞大學逼退了。後來一直是參與政治。1974年我被捕,在沒有審判的情況下,被迫入獄6年。

王岩:你和張先生的關係怎麼樣?

Ali:那是我們入獄期間的事情了。我們被關在同一個拘留營的時候認識了對方,雖然我們被關押的囚室並不相同,但我們還是相識相交了。出獄以後,我們關係就更近了。當然了,他有著相當廣的涉獵,當時從事了包括建築承包、魚類生意,還投身政治。現在呢,他是個出版家,擁有一家書店。

王岩:您可否更詳細地說說,你們當時在關押營裡見面以後的情形?以及,在關押營裡你們通常主要做哪些方面的工作?比如說,忙於閱讀、研究、學校工作等等。。

Ali:當然我們忙碌於各種各樣的活動,最重要的活動是工作,也就是大學的教學。我們還參加了其他活動,學生們出去幫助貧苦農民,以及有人抗議政府的時候,我們也會去幫助他們。我們也讀了很多書,不僅僅是毛澤東的書。那時候有的人唯讀毛的書,但我的興趣比較廣,各種書我都看。在閱讀和教學方面的興趣,讓我也熱愛寫作。所以我寫了許多的書,然後我把它們出版了,主要在張老闆的出版社出版的。

王岩:今天早上張老闆告訴我們說,他在幫助您了做人民黨的工作?

Ali:是的,我們有人民黨,1955年成立的。1990年開始我做這個黨派的主席,做了主席以後,他們就要我離開大學。那時候是1990年。那時候,張老闆也是這個黨的委員之一。所以呢,在拘留結束以後,他也跟我一樣,我們繼續各自的政治活動。後來,人民黨和國家公正黨合併了。我們合併成為了人民公正黨,我是副主席。

王岩:對張老闆在這種社會中的特殊角色,您有什麼看法?

Ali:他的角色呢,當然,也和他出版社的角色相關,出版社叫Gerakbudaya還有 SIRD,大概是研究與發展所之類的意思吧,我不太清楚具體含義了,反正SIRD,或者Gerakbudaya,不僅僅在出版書籍,而是在出版非常少見的書籍,其他地方見不到的那種,進步書籍。

除了出版,他還在這裡弄了個很舒服的場地,用來舉辦各種活動。比如說,我們在這裡發佈新書,有時候在這進行研討,有些團體在這邊辦講座,各種團體和人群都會在此舉行活動。因此這是個很重要的民眾集會場地,常常有各種思想的交匯,主要是進步思想。我們在這裡討論、爭辯,也在這裡買書,讀書。這個意義上講,張老闆的角色相當重要,是他促進了這些事情的發生。婦女節的時候,這裡也舉辦了活動。

文運書坊常舉辦各種活動 Photo Credit:Gerakbudaya

王岩:我們還想進一步請教一下,他扮演這些特定角色的一些細節。比如說,一開始,他和一小組人組成了了一個什麼團體,主要是大專生吧?他還花了3年時間弄一本雜誌,我們不清楚叫什麼名字。

Ali:我知道了,是不是Nadi Insan?

王岩:對,是在96-99年間。

Ali:我之前說過的,張老闆參與各種活動,當然也參與政治活動。他的人生很不順的,你知道,他本來可以很輕易地取得成功,即便作為一名魚販子。他賣過魚的。他在各種工作中吸取了很多經驗,主要是書籍出版方面的經驗。他還跟其他人合作,比如Jomo教授,他倆關係很要好的。Jomo教授,以及其他幾個人,他們一同組成了“Nadi Insan”,是一個人文組織,一個小組織,還出版了《Nadi Insan》雜誌,意為“人類的心跳”,他們前後用3年的時間經營這本雜誌,還挺有名的。

但我不清楚後來為什麼停刊了,大約是因為財務原因吧。後來他開始做書店,開始只有租一間小房子,然後搬了過來,大約3-4年前吧,或許更短。這個場地現在大了很多,賣的書也越來越多,他還整理了一個小會議廳,用來舉辦活動,以及一些更小的空間可以用來舉辦各種討論會,比如說,我們樓下用的那個小房間,在那裡辦了研討會,研討人類的歷史。

這個房間,討論人類歷史那個,就是從張老闆那兒租來的,我是這個“人民歷史中心”的主席,所以我們在這兒跟你們會面。換句話說,他有著相當廣的人脈,出版了門類廣泛的書籍。這個地方也越來越出名,所以我感覺,他的財務狀況應該有了很大的改善。

王岩:我們此前談過,在馬來西亞社會中,有沒有別人有像張老闆這樣的成就,或者做類似的事的?

Ali:在馬來西亞社會裡,我覺得他是唯一一個有這種建樹的人,做起來這樣的書店,參與了這麼多的活動。現在也有個人效仿他,在Penang開了個類似的店,這應該是第二個吧,希望還有更多的人效仿。現在的問題是,電子書越來越流行,所以網上賣電子書也越來越普遍了,這可能會影響這種書店活動中心(的生存),我希望不要影響得太厲害。

王岩:好的。如果像他這種人是這麼少有,您對他的成就怎麼評價?

Ali:想,他能夠建立起這個地方,能夠維持這麼多年,這本身就是一個偉大的成就了。要知道,今天要找一本進步書籍是很困難的,甚至在大學的公共圖書館裡,比如說左翼書籍就看不到,但在這裡就能找到。那些想要一些進步的閱讀材料的人,就來到這裡。在這裡,張老闆讓他們有機會得到自己需要的東西。

更重要的是,這個地方越來越知名了,尤其在現在學生和年輕人當中。擴散和傳播進步是很好的傳統,激起人民,尤其是年輕人,看一些不一樣的書籍,不一樣的史學著作。

王岩:那麼,您是否認為這個地方,或者張老闆,是聯繫不同種族的有效的紐帶?

Ali:是的,你看,張老闆自己本身就是個紐帶。雖然他是華裔,但他的眼界很寬廣。某種觀點來說,他是一個真正的、進步的馬來西亞人。這個意義上說,他在扮演著至關重要的角色。您也知道,我們這個國家有著各種各樣的種族,不同種族之間的緊張關係與日俱增。特別是最近,當經濟衰退,政府的地位受到威脅的時候,有時候,甚至大多數時候,政府會利用種族和宗教來博取支持,這樣就創造了緊張和衝突,這就是現在正發生的事情。

現在呢,這個地方,以及張老闆,為各種人群,各個種族團體,以及各種政治派別提供了便利和設施。所以,這個地方實際上是對馬來西亞民族,為更加進步的馬來西亞的創造做了很大的貢獻的,因為年輕人—他們是國家的未來—來到這裡,閱讀那些進步書籍,打開了眼界,當然也就—希望如此—能夠建成更進步的、融合得更好的民族。

王岩:那麼,您能否舉個例子說說他最近在做什麼?我們聽說他幾個月前想舉辦一個馬克思研究會?

Ali:上個月,不是他,而是社會主義黨組織的。這個小黨派,想要組織一系列馬克思主義課程,當然是學術性的。警察局官員指責他們散佈共產主義,這對國家的統治是一種威脅,所以他們就說,“不准舉辦,否則把你們全抓起來。”還要派員警阻止人們去參加。”所以他們只好推遲了課程。

王岩:所以他實際上並沒做什麼會威脅到社會的事情。

Ali:對社會治安沒有影響。馬克思主義在大學也有教的。我認為,人們必須要瞭解各種思潮,各種思想體系,而不要活在想當然的世界裡,想當然地視共產主義為洪水猛獸,要予以取締。要知道,馬克思主義可以被教育用來…可以作為獲得知識、理解社會的方法來加以理解。並不是說,你支持馬克思主義,就必須要拿起刀槍,射死總理,不是這樣的。

王岩:所以是有關政治的(警方禁止馬克思主義課程)?

Ali:對的,是關於政治上的。所以我說,雖然這個地方的角色很重要,但也有一定的局限性。比方說,它就不能舉辦這種(馬克思主義)課程,但我們能舉辦很多其他的活動。他們在這裡可以賣書,可以賣各種思想的書籍,我不清楚有沒有賣毛澤東的書,但反正你知道可以賣各種書就是了,不過,也有的時候有的書籍會被收繳。幾個月前,這裡舉辦了一次圖書節,當然了張老闆在圖書節上會出售很多書籍,然後員警來了,沒收了一部分書籍。

我寫了關於馬來的統治者的書《Malay Rulers》,這本書對統治者是很批判的。有時候我說,為什麼他們不禁掉這本書?我希望他們禁掉這本書,可他們沒有。

王岩:所以這本書仍然可以販售,還沒有被禁。

Ali:我倒是希望它被禁,這樣賣的更好。哈哈哈….我想啊,如果他們不想讓這本書變得更出名的話,就不該禁掉這本書…

王岩:這種局限性不僅僅在於書店(出版社),不僅僅在於張老闆,我想,應該在於全社會,對嗎?

Ali:社會外面情況更糟。我想在大學裡有時候反而更糟。大學本來是學習知識,求知的地方,但我們在這裡賣的書,在很多大學的公共圖書館裡是看不到的。

王岩:在這種不利於傳播知識的條件下,像您這樣的知識份子,怎麼去在高壓下傳播知識呢?

Ali:你看,有許許多多的出版商,也有許許多多的書商,也有很多像張老闆一樣勇敢的人,以及作家也是一樣,有許許多多的作家,有的人對統治階級卑躬屈膝,但也有人有膽量仗義執言,我們的學生和老師也是如此。總是會有一些老師表現的像政府的傀儡,明顯地巴結政府,哪怕政府腐敗和不公。但也總有富有智慧和遠見的人,雖然這種敢於站起來說話的勇氣不會帶來升遷,但這是他們必須做出的犧牲。在這個意義上說,本來張老闆可以非常富有,但他卻投身這個書店,提供書籍和思想給那些需要的人,這就是很重要的角色。

王岩:這是不是在這樣的社會中能夠傳播這種勇氣的唯一途徑?

Ali:我們希望有膽量的人們站起來揭示當前的情形,改變現狀。千里之行,始於足下。所以……

王岩:一步一腳印。

Ali:一步一腳印,對。

黃孫權:您能不能簡單說說您的書,我們很感興趣,它在社會中是否受歡迎?來這裡之前,我們聽說,因為中國人、馬來西亞人和印度人之間的一些事情,局勢變得十分複雜。

Ali:我寫了各種各樣的書籍,有的很有名,有的是學術書籍。最近的一本是比較有名的,政治著作。《種族關係(Ethnic Relations)》這本書呢,很久以前就出版了,書中的文章出版很久了,後來我將它們收集起來,成冊出版。最近我又出了一個新版,增加了幾篇文章。正如您指出的,種族關係是我們國家相當複雜的一個議題。

文運書坊內賽.胡先.阿里的著作

我們國家主要的種族群體,有馬來人,中國人,印度人,還有其他各個種族,都在這裡。它們有不同的文化背景,有不同的經濟角色,不同的宗教信仰,甚至不同的居住區域。像華人大都聚居在半島西岸的城市,馬來人主要在東岸;因此,讓各種族間分開的因素很多,這種分開而非融合的狀態,我們稱之為“多重社會”。這種社會的緣起當然與殖民統治有關。殖民統治帶來了各種種族。華人來此主要是勞工和商人,等等,但有的國家的人來此是作為更底層的群體存在的。這些不同種族群體有不同的文化,不同的發展程度,參差不齊。這種差異性是非常複雜的。在這種多重社會中,人們可以不同,也本可以孤立生活,相安無事。可是一旦到了要為了什麼而競爭起來,大家就有了衝突。人們會競爭經濟機遇。如果有歧視,哪個種族能得到獎學金而別的種族得不到,也是衝突。這也是很複雜的。

為了得到權力,人們也進行政治鬥爭,每個政治群體都在試圖得到種族群體的支援,於是也帶來了種族衝突。這種衝突,不僅僅是立場的衝突,有時候甚至是武力衝突,導致人員傷亡,財產受損。最有名的事件要數1969年5月13日的劇烈衝突,但那起事件主要局限在吉隆玻,而不是全國。所以最後還是控制住了。

在那以前,也有其他衝突。日本人入侵後,發生了華人和馬來人互相爭鬥,這是有一定的歷史原因的。那個時候,中國人和馬來西亞共產黨—主要是中國人—受到了發生在中國的事情的影響。那時中國正在與日本戰爭,所以當日本人來了這裡,也打算在這裡處決中國人,所以中國人逃到了叢林裡,和英國人等殖民者合作抗日。

而另一方面,大多數馬來人,尤其是那些進步人士認為:我們的任務是驅除英國殖民統治,這是我們的頭號敵人,所以我們要和日本人合作,因為日本人當時釋放了幾個被拘役的馬來人,所以他們認為日本人是朋友,知道吧?所以呢,當然後來發現日本人很壞,這是後話。因此,那時候有中國人和英國人合作對抗日本人,有馬來人和日本人合作對抗英國人。

所以這就是衝突的根源所在了。這個層面上,產生了很多很多的誤解。日本人走了以後,英軍軍事佔領期間,華人和馬來人之間仍然時有衝突,甚至互相殘殺。有華人想要殺死和日本人合作的政府官員或者政治家。而馬來人也占華人的便宜。這些衝突在全國各地都有發生,那個時候,我想左翼群體當時是做了很多來讓不同種族言歸於好的,但是失敗了。不管成功與否吧,重要的是,我們在那種條件下,我們仍然有一個左翼群體,它不從種族層面思考,不鼓勵種族衝突,它主張聯合,在社會經濟共識基礎上的聯合。

王岩:時至今日,您認為種族問題,緊張程度更甚嗎?

Ali:今天的局勢更緊張了。當前政府,以及現任總理,面臨著各種威脅。他們維繫權力的辦法不外乎這麼幾種:第一是用錢買。他們銀行帳戶裡頭有雄厚的資金。第二是用各種莫須有的罪名抓捕異見人士;第三是利用宗教和種族來吸引馬來人。為什麼要吸引馬來人?你看,要領導一個城市,你就要得到本地人的支持,排擠外地人,所以現在緊張局勢愈演愈烈。再加上經濟的不確定性,當蛋糕在縮水,大家都來搶,僧多粥少,鬥爭就更多了。

王岩:那在這種社會裡,不同的種族有沒有進一步相互融合?

Ali:我想儘管有著加劇衝突的種種因素,但並沒有1969年那麼厲害了。1969年,利用種族情緒一煽動,人們很容易被煽動起來,而現在人們更加理性,他們如果還利用種族和宗教,被影響的人就較少了,大多數人會想,這對國家是不利的,對我的子孫後代沒有好處,所以我還是別參加了。這是其一。

其二呢,你知道,一般來說國家構築,民族或者聯合實體的形成,取決於不同種族的對政治、經濟、教育等各項事業的共同參與。現在這種共同參與在擴大,政治、經濟、語言上都是如此。雖然還有很多事情在刺激著矛盾,經濟因素刺激矛盾,種族事件創造衝突……但與此同時,各種群體,不論是政治群體、經濟群體還是教育群體,無不在盡力聯合人們。他們都希望,未來年輕一代更加理解對方。

黃孫權:你在參與選舉的時候,作為人民黨黨主席期間,您的政治立場是怎樣的?或者您的政治目標?您是如何實現它?

Ali:人民黨大體上是左翼的,但其範疇很寬。我們的立場不在於種族問題,而是階級問題。我們認為,更重要的任務是去説明那些底層的、困境中的人們,尤其是窮苦大眾。這才是更重要的問題。所以我們不強調忠誠,或者別的什麼非理性的東西。可能,統治者們達成的共識,會有意無意地讓自己更加富有,但我們的首要任務不是他們,而是普通民眾,多數民眾。如果能夠提高經濟條件、社會條件、教育條件,民眾就會享有更好的社會,希望能夠實現。

黃孫權:現在的狀況怎樣?

Ali:如我所說,我們和國家公正黨合併了。國家公正黨更關注公正的相關問題,所以我們跟他們合併了。我們採取了共同的政策,大家都接受的政策。我想這就是一種進步,否則我們就不會加入他們了。也有別的政黨請我們加入他們的政黨,但我們拒絕了,因為我們沒有那種共識。其實在我的回憶錄裡,這邊這本,我強調了很多次人民黨及其政策,它的任務,尤其是選舉任務。

當然也有人說我們是社會主義黨,別人可以說我們是社會主義者,但我們其實不在意標籤。事實上,我們希望大多數人加入進來,這是他們自己的事業。我們的政策不應該僅僅為了上層菁英,這是很清楚的。

現在的政黨呢,他們接受這個主旨,為人民,超越族群。Anwar Ibrahim,他是政黨的最高領導人,現在在獄中,他清楚說過:我們有新的經濟政策,但新經濟政策的出發點更在於種族。人們說,因為經濟的頹勢,你說要更注重馬來人這個種族的改善,但實際執行中你幫助的並非貧苦的馬來人,而是富有的馬來人,富有的中國人,富有的印度人。所以接受(我們的主張)吧,我們的主張是越過種族的紅線,去幫助更底層的人們,在這寫更底層的人民中,70%是馬來人。

所以,如果你要幫助馬來人,不要只幫助那些富人階層,而要幫助窮人階層,你知道窮人之中70%是馬來人。你不用與中國人或者印度人界限分明,如果你根據種族來制定一個政策,說你要幫助馬來人,你並非在幫助馬來人,而只不過在幫助頂層的馬來人,同時否定了中國人和印度人,以及他們的權利,這是錯誤的主張。

王岩:您的政黨還會參加選舉嗎?

Ali:作為政黨,我們當然要參加選舉。我們現在擁有大約30個國會席位。我們跟DAP,民主行動黨合作,還和其他伊斯蘭政黨合作,總共擁有81個國會席位。在210個席位中占81個。事實上,上一次選舉中,我們贏得了大多數的民眾支援,得到了52%的支持率,而政府只得到了47%;但我們只得到了210個席位中的80個。這是因為操縱選舉,因為他們操縱了選舉,他們贏了,哪怕我們得到了大多數支持。

:好的,非常感謝!

 

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