受訪者：夏鑄九 訪談人：黃孫權 地點：夏鑄九教授住處，南京 時間：2017.05.15 整理校對：甘志雨 編輯：黃孫權
夏鑄九教授於南京住所。(黃孫權攝)
黃：作為長期的朋友跟學者，談談你對唐山的評價，以及他對台灣知識界、對年輕的孩子或左翼的影響？
夏：他得了一個獎，台北文化獎，這個不用我來提。我當然跟他認識的歷史可以講不少，但是我想不見得對你們有幫助吧？這個歷史我就盡可能的摘要。我覺得更有趣的講講，我講不了太多的是他現在在做的事，以及他未來可以如何進一步，但是我覺得別人可能還不知道的東西。好，那就開始了。
唐山書店，確實是台灣學院的一道風景，我簡單的提一下唐山書店的歷史。唐山書店的老闆，陳隆昊，台大人類學系畢業，又是個客家人，搞了個唐山書店，唐山過台灣的唐山。
我認為唐山書店就是台灣的，要打引號的，『地下』書店。當年唐山最輝煌的時候就是作為台灣的地下書店的角色，地下書店分為兩個層次，第一是台灣當年在獨裁政治統治之下，這個地下書店是一個少有的管道，能夠提供批判性思考的書籍，當然都是英文書，可是是批判性思考的，這是第一個層次，在思想層次上的『地下』。第二個層次是書店出版、印刷的『地下』，也就是所謂的盜版，當年台灣就是靠著盜版印刷，使得台灣的讀書人才有經濟能力能夠買得起原文書，這就是唐山盜版的貢獻。
我印象最深的是，我那時在台大教書，我只要跟唐山老闆說，我保證你這本書出完可以立刻賣出一百本，他就願意幹。因為他盜版一本書在台灣這個小市場，他也只能夠賣四百本，四百本就可以保證他不虧本，可以賺點小錢。我只要跟他保證你翻版這本書，我們的學生直接、間接相關的立刻就可以買一百本，他立刻就很有效率的把它翻版出來。這個真的是不能小覷，我到現在都記得，不只是香港學界的朋有來到台灣，我就會帶他去唐山shopping一下，更不要說新加坡，第一是新加坡是比較規矩的地方，他們哪有翻版書可以買，第二是新加坡是聞不到什麼批判性思想的空間的，到了唐山那是很興奮的。甚至我後來也有機會，把一些在美國的原作者帶到唐山去，哇他們看到他們的書被唐山盜版，非常興奮，因為在美國的出版產業裡面作者是拿不到什麼錢的，利潤非常少，可是當他們看到自己的書被唐山盜版非常興奮。我舉個例，其中有一個建築史的，美國哥倫比亞大學的年輕老師，那時候跟普林斯頓（Princeton）一群批判性讀書份子組讀書會，出的理論與歷史方面的書，在全美國，或許也就是全世界，他們出版一千本而已，我們唐山就印了五百本他看了以後，就非常感動。哇！你們台灣這麼厲害！美國也只能賣個一千本，我們台灣就印了五百本，而且一下子就一百多本賣光了，我們台灣的知識水平不可小覷。更不要說後來有一次我帶柯斯特（Manuel Castells）去，他一看他的書這麼多都在唐山有翻版，他當然就買一大堆要帶回去，他要帶翻版的、台灣版的。我還記得他也買了幾本別人寫的，他一看原來台灣也有翻版，他本來就想買的，他一看這麼好、這麼便宜，他也拎了一堆回美國。
我覺得唐山地下書店的第二層意義，就是這個海盜版，我覺得這是在當年的時空下，是一個很有貢獻的地下書店。我到現在還記得李敖還特別寫了文章，說你們不要再批評台灣的盜版，美國當年也是盜版嘛，等到經濟與文化的發展上了一個梯階以後就不會盜版，你現在不要站在美國人立場來嫌東嫌西，後來當然台灣盜版的結束，就是因為這些跨國公司雇了台灣的律師來抓盜版，盜版就結束了。
所以我覺得唐山書店最重要的歷史是作為台灣的地下書店，在思想、文化與出版上的表現，是值得記下一筆的。
其次呢，這個黃老師清楚的，那時候我們一些朋友，一些學院裡的老師跟台灣一些民間學者，辦了一個批判性的辦學術刊物，叫《台灣社會研究》，我曾經做過主編與社長，就跟唐山書店以及陳隆昊先生在編務和出版印刷上有一些互動。我常常挖苦唐山書店是典型的台灣中小企業作風，就是利潤不高、利潤偏薄，品質就沒有什麼好要求，但是我那時候因為做過主編，所以就注意到對於唐山書店，你要懂得要求，懂得要求的時候他的出版物就會挑不同的打字行，好的打字行打出來的字，行距、字句以及字體，甚至是字與字之間的距離，跟二流的是完全不同，那印出來你才感覺這書有一定的品質，就是夠緊實感，不能鬆垮垮。
我因為那時候做《台灣社會研究》的主編，是接著前任，台灣的民間學者，陳忠信的棒子，他在編輯上是很內行的，也因此我們在關鍵的地方會嚴格要求唐山。他不可以因為以為我們外行，就找比較差的打字行，因為台社後來的出版費用是唐山負責，那他當然是找越便宜越好，可是你內行就懂得要求，我們不允許他找比較差的打字行，以及後來印刷成品的整體觸感跟視覺效果，完全不同。假若各位對於出版很外行的話就不知道我在講什麼，甚至連字體都有影響，更不用說間距、字距、行距了，印刷品的品質是非常重要的。台社是批判性的、半學術性的刊物，可是我說印刷的品質要顯示出來學術論文紮實的感覺，你印出來鬆垮垮的就好像是這個形式就再現了內容的不紮實，鬆垮垮的不行。
那我因為台社編務的原因跟唐山在這方面有不少互動，這個直接關係到了唐山出版社的利潤，所以在這個過程裡是有很多鬥爭、很多折騰、很多講究的，你一不小心他覺得你外行，那他就馬虎一點，但是也因此我也不得不承認，從我最早期的出版物，比如1992年出的《理論建築》等等，我跟唐山就沒有簽過合約，所以我所有的出版我分文未取，一直到我現在退休的這個書也沒有簽合約，因為我也覺得不太好意思，他也沒有跟我提。
唐山出版的夏鑄九老師著作
我還記得很多年前，大概二十多年前，我第一批的書他幫我出了，沒有簽合約，他到底印了多少我看他自己都搞不清楚，他沒事就加印，當然後來加印的品質也差一點，最重要的是我們沒有合約，有一次陳隆昊對我說「夏老師我送你一台電視好不好？」，開玩笑我要電視幹什麼，我電視都不看的，我就說不要了，可是從這個小故事就知道，唐山老闆說送一台電視就把我打發了。
可是我也沒被他打發，可是我到現在也沒跟他簽過合約，也沒拿過他一毛錢。一直到現在我在南京，我一直希望有幾本書他是不是能寄到南京來，就不要我自己帶那麼辛苦，我跟他嘴巴都講破了，有時候都講完一個月了，他說忘了寄了，有時真是氣的要命。他說他現在手下的年輕人辦事不勞等等，這些表現就是典型台灣中小企業以及地下書店的作風，很不規範、沒有合約，所以對於利潤這些事情，假如不簽合約、不講清楚，這就是一筆爛帳。
好，那這就是我所知道的、能說的一點歷史，當然在這方面可以講一大堆，可是我覺得我就暫時講到這裡。我更想說一點的，只能說一點的，就是唐山書店的現在。
陳隆昊現在是獨立書店聯盟的理事長，我常常半開玩笑跟他說，你這個獨立書店不要讓中國大陸聽了都抽筋了，他這個其實就是台灣的許多民間的小書店形成的聯盟。陳隆昊是這個獨立書店網絡的理事長，那很有意思的。我就跟他聊天，說你這個獨立書店聯盟實在太精采了，這就是一個台灣獨立書店的網絡，他因為是台大人類學系畢業的，就跟我說他現在在福建的華僑大學人類學系讀博士，我說太精采了，這個可以寫博士論文，我就告訴他這個博士論文要怎麼寫，他也很興奮，我們一起喝茶喝咖啡的時候，我就告訴他怎麼寫。
我說第一，他那個大陸的指導教授很開明，也鼓勵他就寫台灣獨立書店的個案，這就是個很好的人類學研究報告，怎麼講呢？第一，我就想問說，是在一個什麼樣的社會與政治的脈絡裡，台灣的獨立書店能形成這樣的網絡，以及唐山出版社為什麼還是獨立書店裡的老大？你還是理事長呢，這個脈絡我覺得是很有趣的，值得寫一寫。第二，在這個基礎上寫一下，台灣獨立書店聯盟這個網絡的具體內容，他們背後有個很緊密的網絡，最有意思的是在這個全球信息化的時代，台灣獨立書店最大的對手就是像博客來這種真正的網路書店，他們（獨立書店）一點都不怕什麼誠品書店、聯經書店這種正式的書店或是精品書店，因為市場是區隔的，可是他們最怕的是網絡書店，因為網路書店進書量大，書價壓得非常低，台灣獨立書店簡直沒有生存的空間。
這件事情我跟陳隆昊有討論過，甚至文化部龍應台很支持他們，在台北書展的時候龍應台還特別闢出一個空間，給台灣的獨立書店讓他們有書展的地方，平常國際書展哪裡輪的到他們，他們像是花生米一樣大的小書店，龍應台特別給他們留了空間支持他們，我也為了表示支持，我還去了國際書展獨立書店聯盟的現場給了一場演講。我印象很深那次演講大部分的聽眾是大陸來的媒體記者，完了以後他們還問了很多問題，因為他們很好奇怎麼會有這些獨立書店聯盟，還在書展裡面有個地盤。但是即使我給了演講給他們打氣，建議他們這樣那樣才能活下去，可是他們真正的困難是，他們的網絡其實碰到了網路書店的網絡的時候簡直不是對手，他們還寫了信給龍應台，希望文化部能不能夠在經濟跟財務的層面給予一點協助。
台灣獨立書店文化協會於2017台北書展的空間。 (甘志雨攝)
我不是很清楚後來的發展是如何，我覺得或許文化部也愛莫能助，這真的是很殘酷的現實，因為這就是全球信息化年代的挑戰。所以在這樣的情形下，他要寫這個論文最值得講清楚的第三點，他們如何面對網絡社會壓力的時候，如何能夠生存下去，還能進入書展，以及更重要的是如何在收支上平衡，能夠生存，這個是最難的，這是非常有價值的經驗，我非常鼓勵他把這個東西寫出來。但是我上次回台灣碰到他問他，他跟我說寫不出來，我跟你講他獨立書店都經營不下去了，不是論文的問題，這是很真實的實踐的問題。
所以最後我想講的是這個獨立書店網絡的明天，我覺得第一，它如何能夠跟網路書店的競爭下得以存活，這是最迫切的壓力，譬如說是不是每個地方的小書店都是一個文化節點，有沒有可能在這些地方文化的節點的小書店，不只是靠著賣書來取得收益，有沒有可能靠著在地方上辦一些文化活動、思想交流的活動，即使在地方我知道這是非常困難，可是地方還是有這樣文化的、真實的需要，這時候小書店假如能辦一些活動，我覺得除了賣書以外，還可以有一些讓這個空間可以吸引讀者，以及辦一些活動可以有一些小收益，這空間不用很大，就是書店的一角。第三呢，是否除了上述以外，能夠賣一點文創產品，這樣我覺得他們才有足夠的實力，在網路社會的年代跟網路書店競爭，因為他們是一個實體的真實空間，要讓這個空間變成一個有文化、想像潛力的象徵的空間，這樣才有辦法競爭，因為這一點是網路書店欠缺的。
在這樣的基礎上，我覺得未來它真的可以跟大陸的書店能夠形成跨界的合作與互動。我以南京來講，南京五台山錢小華先生辦了一個先鋒書店，因為南京是一個學習性城市，有很多學生，所以他有一定的市場，我每次跟錢先生聊天我最擔心的是先鋒書店能不能活下去，我現在發現它不但能活下去，他還跑去紫金山、碧山、浙江的山村開了不少書店，我每次都問他說你怎麼活的下來啊？我都替他捏把冷汗，因為我很清楚台灣獨立書店的處境，可是竟然先鋒書店還可以存活的不錯，因為中國大陸的地方政府很希望書店能夠入駐他們地方，因為這終究是文化的表現，所以要求的房租都相當優惠，在這樣的情形下我覺得，或許台灣的獨立書店聯盟值得跟大陸的先鋒書店形成一個合作與互動的網絡。
南京先鋒書店五台山店門口 (來源：Wikimedia Commons 作者：Wcam)
南京先鋒書店五台山店內部 (來源：Wikimedia Commons 作者：Gmbsfd)
因為就我所知，先鋒書店就已經觀察過台灣誠品書店的成功。我們都曉得誠品書店就是信息化年代網路社會兩極化下的實體書店，要嘛是獨立書店要嘛就是精品化，誠品就是精品書店，它不是靠著賣書賺錢，它是靠著誠品書店的品牌效果，它是精品打造，是一個文化象徵，我們碩士班就有學生寫過論文，它是一個文化身份，也因此誠品書店的獲利，賣書只是很小一部分。另外是它附著的精品商店，賣的東西很貴哦，當然誠品的書也賣的比較貴，以及更進一步的，誠品已經變成一個品牌了，所以誠品所在的地方周邊房地產都增值，那之後誠品就不會這麼被動了，它要進駐的地方它就先把周邊的空間掌握了，這是空間商品化的基本道理。
這樣通過空間的商品化，精品店以及誠品在最重要的、最有條件的地方，誠品其實辦了一些文化活動、教學活動，我都還被找去上過一系列的課，我起初覺得連我在研究所裡上課都有學生睡覺了，怎麼會有人來聽呢？後來沒想到，台北誠品在市中心的優勢，就真是會有人來。像這種文化活動，誠品已經不是書店了，它是文化與教學活動的組織者，不僅僅是賣書，加上精品銷售、房地產銷售以及辦的文化活動，誠品的品牌被建構起來。其實南京的先鋒書店，以我的觀察，它也學到了不少，它一部分靠賣書，一部分靠著賣紀念品、文創產品，它裡面咖啡座、有冷飲，再加上有一些先鋒書店裡面空間比較特殊，所以也提供文化活動場地出租，可以收一定程度的費用，這樣或許才是先鋒書店在網絡社會下、在實體書店兩極化的情況下，先鋒書店得以存活。錢小華先生已經跟台灣的很多書店、文化界有了聯繫，我是覺得他可以更進一步，就跟獨立書店聯盟互動、交流合作，有很多可以交換經驗、相互學習的地方。
