時間：2014年六月
地點：工作之工會辦公室
受訪者：張迪皓
訪問：曾傑
張迪皓：我加入黑手比較晚，是在黑手十五年演唱會之後，主要加入的原因是我在相關的社運團體做志工，在進了工會大概六年多左右，那時黑手要辦十五年演唱會，他們有一個企圖是希望各種底邊弱勢的團體可以交流、互訪互唱以及想要組織一些參加社會運動的年輕人，他們可以接觸到底邊弱勢的一些樣貌，甚至可以進去體會或成為他們的協力。黑手在十五年演唱會之前，主要在搞黑手走唱隊、互訪互唱等，當時人民火大行動聯盟的香伶找我，因為我在工運社群裡已有一段時間，他們也都知道我會玩樂器，但是我不太以音樂作為我運動的範圍，我比較是在工會裡面蹲點，做組織工作跟工人運動的培力，因為會玩樂器，所以那時候有創作一些東西，主要在描寫自己的一種經驗，所以當時賴香伶才找我，看要不要去黑手那邊幫忙，然後就開始協助黑手，主要是莊育麟，跟他們一起組織走唱隊，後來在演唱會辦完之後，我覺得好像長期有一塊東西是我一直把它當成興趣，可是我沒有把它當成是我自己，可以在運動上面去發展跟去想像的一個東西，就是音樂、文化的部分，尤其是對所在底邊弱勢的人，在我進工會這前幾年，做組織工作這幾年，都沒有認真拿起來過。
當時香伶帶我去接觸黑手並協助走唱隊，在演唱會辦完之後，我開始覺得這一塊東西，我不能只把它當成一種興趣，這個方式對我來說，同時也是一個空間可以去碰觸到人，也碰觸到一個我認同的運動理念跟一些組織的方法，我就想要把它拿起來。所以當時黑手演唱會結束之後，我就去跟黑手談說我想要加入，對我來說，加入的意義在於，我開始認真決定音樂要成為我運動的一塊，而不是玩玩，如果我對這種基層工人組織的路線是認同的話，那我就應該把它拿起來，所以我在那個時候選擇加入黑手。
曾傑：但這之前你長期在工運組織裡面…
張迪皓：也沒有長期。
曾傑：在工運組織裡面這些年，這跟你的成長背景，或跟你的教育背景有什麼關係嘛？
張迪皓：當然有，我是工人家庭出身，不能講是典型藍領，就是一個是計程車司機，一個沒有工作，當然在那過程你會看到你自己的家，你自己的社經背景，在就學過程會有的那種壓力，所以在學習過程裡就會有叛逆性，加上我算是會唸書，大學念政大財管，然後商學院，我以前常講我大三的時候，那時大三就要開始會有期末報告什麼的，就是你會看到全部商學院的人，都穿西裝打領帶，明明就還沒有工作，可是他們就去買什麼 G2000一套三千到五千的西裝或套裝，但其實在那個過程裡，我是非常掙扎的，因為我沒有辦法硬撐自己有這樣的能力，所以當時會有一種相對剝奪感，覺得有一種叛逆，不能說是反抗。
我其實寫過很多歌表現對這種的反抗，後來因為這個關係，所以我大三那一年，我就決定不要繼續念，當時大家都在考企研所、金融所、經濟所、財管所，也在那個時候，我開始看很多所謂有點左翼思想的小說，或者看一些共產黨宣言，翻個幾頁資本論，就覺得唸書應該要去追求的是這種理念，所以那時就決定要考政治所，當時其實我不太清楚政治所、社會學、人類學之間有什麼差異，只是我在政治系有認識的朋友，有機會可以接觸到馬克思經濟鬥爭、政治鬥爭等，就覺得念政治所好像是一個可以去發展的方向，後來就考到台大政治。
大三考上研究所的時候，有一種想法就是我要窮盡左派知識，當時有那種想像，但因為沒有錢，沒有學費、沒有生活費，所以就先去當兵，後來我決定考預官可以存錢，又聽人家講說在偏遠的地方當兵越有機會存錢，但後來才發現那是個錯誤的概念，所以當時我就去了台東海巡署作預備軍官，但在那裡刺激了我一個後來會選擇進入基層組織的原因。當時我要退伍的時候，在台東當兵的很多都是原住民，那時我的長相跟軍官的身份，有官階、有權力，薪水比他們高，所以某一個程度上跟他們打在一起，這裡面有階級問題，也有長相問題，因為我有點像原住民，所以會跟他們一起混、一起喝，到我要退伍的時候，有一個原住民的朋友問我說：「排仔，你退伍之後要回來跟我們一起喝酒。」其實那時候是跟他們講說一定啦，絕對啦，這樣子，但是其實是在騙人的話，因為等到退伍那一天，我回到台北，我就是台大政治所碩一的學生，但他可能就是個車床工，這是一個很真實的東西，但你現場沒辦法跟他面對講這樣的東西，你也講不出口。嚴格講，我到現在都還記得，那個是個騙人的話，所以回到台北之後，就覺得說，我應該要更接觸這些人，而不是去念那些理論，我就想既然要念政治所，我不要只是當一個嘴砲的理論家，同時要開始接觸這些人，所以那時候我就開始去做義工。
另一個比較大的影響是，做義工的同時我因為還是沒有錢，這是很現實的問題，所以那時我就去投了各種工作，我也做過兩天票卷公司的員工、賣過藝術品等，以前大學的時候就一直不停地在打工，那個時候要籌學費，有現實的壓力，當時碰巧讓我應徵上民進黨的一個約聘黨工，在工作的過程是有看到某一些現實，一開始進去是經濟因素，可是進去之後，我有被一些民主進步的理念感召，我那時候負責轉型正義的部分，看了很多二二八、白色恐怖的一些紀錄，心裡真覺得幹，我在省籍上是芋仔蕃薯，外省文化是個強制的東西，在外省的文化圈裡會自我認定你是個外省人，可是看了記錄之後，會覺得怎麼台灣人會這樣，但做到後期的時候，發現這個黨跟這個理念是有很大的一段距離，而這個距離無法跨越，所以後來我決定要離職，我就覺得說，既然我當初退伍之後，說我要去接觸人，我不想要只是嘴砲，我退伍的時候還跟我一起同梯的士官長說：「我要去搞社會運動。」他就說我神經病這樣，既然我是要做這個，那我就不應該繼續待在政黨裡面，所以我就提了離職。
我那時跟我的主任說，我覺得我是工人階級出身，我應該要回到工人身份屬性，不是來做這個，然後他跟我講了一個故事。這個故事我一直都記得，這對我來說有一點意義，就是讓我更清楚知道自己，主任是野百合時代的，他就講說他以前在搞護樹，他抱了一棵樹，然後推土機要過來的時候，他抱了那顆樹忽然覺得說，如果以後推土機經過的時候就會轉彎不是更好？他跟我講說，你是工人階級所以你要回去做工人階級的事情，但你不是工人階級 ……就是他在點你一種，體制內體制外的這種東西，然後就說羨慕我還年輕，我聽到這個故事就想說，我同意他的觀點，我不可能是工人階級，但到體制內之後，我看到民進黨的狀態，我相信他們以前在體制外時，很多人是有理念，所以我後來就選擇離開民進黨，回台大去唸書。
當時就有一些比較資深的組織工作者就介紹說，你要不要先去工會作兼職，一開始有點猶豫，但是後來還是去了，就是開始從基層的一些工會兼職慢慢做起，第一個工會是比較藍領的工會服務，後來畢業到第二個工會做全職，是一個比較白領的媒體產業，現在又回到一個藍領的工會服務，總共在工會待了六年多快七年吧。
曾傑：你在工會工作與跟其他的工會組織或是其他的社會運動組織，甚至到工會接觸的工人階級，你們之間的互動，在你加入黑手之前或之後有過什麼樣的變化嘛？
張迪皓：黑手影響多一點的部分是，我會去想多一點所謂的工人文化，比如說一直在講說工人文化，可是工人的文化到底是什麼？ 比如說工人唱什麼歌？我們黑手寫了很多歌，但現實來說工人唱什麼歌，愛恨情仇啦，曲終人散、刀郎……，我曾經陪一個要離婚工人，他沒有朋友，他希望我去幫他簽離婚證書上的見證人，陪他唱歌唱一整晚，他唱什麼？他唱的也是那些歌，但這個是很強的情緒，那你說工人有沒有文化？我相信工人有文化，但他們的文化被主流情緒的號召或是什麼東西就這樣包起來了，所以你說真正加入黑手對我最大的改變，就是刺激我去想這些事情，可是在工會組織上我反而是因為從工會、工運裡面來，之後慢慢去真正一點點更進入工人的生命跟工人的勞資現實，那個我覺得對我影響比較大，而這個影響我反而覺得回到黑手去。
曾傑：我接下來想要問的是，在經歷過這一段對你早期玩票性質的音樂創作跟後來你意識到說你創作更重視或是更貼近工人的處境、近況，那你在創作上有明顯的變化嗎？
張迪皓：創作明顯的變化……我覺得如果加入黑手對我的創作有影響，我覺得還是運動跟工運給我的，不能只有說是黑手，因為黑手也是在這個運動裡面，包括勞工運動、工人運動、工會運動，我覺得很大部分是工運給我的，你的創作不能只是在寫你自己，我並不反對描寫自己，我也非常支持一個人去寫他的感情、愛情，這都是需要，也不反對他自己在這種狀態，但我覺得自己有一個轉變，是這些感情跟這些東西，反映跟自己的社會條件與社會位置有什麼關係，我會希望我的作品裡面有這個東西。
這個工運給我的影響是有兩個部分，第一是，如果你自己是在一個社會位置，或者說做為一個被感召或是一個組織工作者好了，你的音樂或你的文化為什麼不是去跟別人發生關係，比如說協助別人，你有能力、條件可以講，但別人沒有條件，你為何不協助他們，也許你們是共同的。第二個是，就算要代言他們，那你有沒有真的進入他們的生活？這些影響比較是工人運動的土壤給我，重要的是去思考你跟別人的關係，這也是黑手常常再說的一句話，這是工人運動很強調的一點，就是把工具還給弱勢者。
就變成常常會去自我檢查，就是這個作品到底是你自己的，投射工人長這樣嗎？還是投射弱勢者長這樣嗎？投射這支運動長這樣嗎？那為什麼不把這些投射放掉就好，跟這些人一起做呢？
曾傑：接下來的問題可能著重在參與黑手的部份，黑手表演的場域一直在變化，譬如說在抗爭現場的演出，或是參與一些巡迴演出、跑校園的這種模式，但是今年是不是有去了中國，去了北京做了表演，那這樣在不同的場域裡面總是跟不同的組織或是團體合作，不管黑手是表演團體或事實上是社會運動組織，你個人作為一個黑手工人運動的成員，你個人對於跟這些團隊合作的經驗，想法是什麼？
張迪皓：哪一些團體阿？跟音樂團體的合作還是跟一般的社運團體？
曾傑：我覺得兩邊都是，譬如說你參與黑手印象最深的是在什麼樣的場合，跟什麼樣子團體的合作經驗讓你印象深刻？
張迪皓：黑手跟別的團體合作的方式有很多，一次性邀請演出我們就不說了，有一些運動或某個團體，有比較長期關注的，我們就會一直不停地寫，像光是廢核黑手就寫了三首歌了，這是一種。當然最深跟最久遠的是跟工人運動，從每年的五一、秋鬥到現在反迫遷的運動，或是都更等。我們會去聲援運動，當然最深的是跟工人運動，而另外一種形式就是跟底邊弱勢的團體一起作工作坊，坦白講我工作坊經歷比較少，因為我自己白天就是被擋在工作，黑手有一些深刻跟工作坊的經驗，但這個經驗我覺得比較要問陳柏偉跟莊育麟，他們在這上面比較做的比較深，因為那真的我們試著用一種方式，把運動裡面的文化工具，一些文化和術語和滋壤，就是想辦法還給他們。
曾傑：就是從帶領他們變成讓他們把發現自己。
張迪皓：對，而且是還給他們。是這個社會跟體制把他們自我表達能力剝奪掉，我們嘗試好多方法，讓他們能夠自己發聲，這個黑手經驗很多，我做過的工作坊大概一兩個，因為我的勞動條件的限制。
曾傑：這個轉變是不是剛好也是黑手二十年來的主要發展跟變化？這是你當初決定要加入黑手很重要的因素嘛？
張迪皓：我那個時候其實沒有那麼清楚的知道，那時比較清楚就是說運動裡面的文化很重要，要不然我們運動沒有一個文化icon，我覺得這很重要，我長期就一直在一種狀態，就是組織、組織再組織，我常強調一個組織者應該要經過長期的蹲點，那進來之後，有覺得有一種融會貫通的感覺，就我們在講組織、組織再組織的時候，其實再講得就是你作為一個組織者，你並不是去把工人組織起來，而是工人自己把自己組織起來，你不過就是一個培力者而已，這個工人的工會最終還是要回到工人自己能夠長出自己的力量，這跟我們在黑手裡面做文化工作坊、音樂工作坊、創作工作坊是一樣的概念，一種融會貫通，這是我們的一個方法。
曾傑：你加入黑手時間，就你自己來說時間還不是非常長，我想把這個問題擴大一點，你在參與工會組織、抗爭運動、社會運動或是參加黑手，這一段時間是什麼樣的動力讓你支撐下去，特別是你前面不斷向我們提到說你可能在經濟上面或是生活上面其實一直不斷的出現困境…
張迪皓：現在還好啦。成為全職組織者之後會有一份死薪水。
曾傑：在這之前，是什麼樣的動力讓你持續的支撐你繼續參與這些運作？
張迪皓：一個是社群的力量。
曾傑：工人社群的力量？
張迪皓：對，還有很多同道跟同志，比如說剛才提到的賴香伶、人民火大行動聯盟，那時候在這些社群裡面，我有經驗到一種社群的力量，看到說我自己對體制的很多批判跟矛盾，可以找到共同理念的人，可以慢慢在裡面學習跟發展跟往自己的理念前進，一個是社群的力量，這是很重要，非常非常重要的東西。第二就是我有一些死理念，我相信一些價值，比如說我認為一個組織者應該要進入基層，所以我對黑手有批判，我覺得黑手不夠進入基層，這是個現實。我的理念是在做社會運動或工人運動的時候，尤其是工人運動，如果你不跟工人發生一種利害與共的關係，你就是站在一個高位上講說工人應該要怎麼樣。
曾傑：就變成是權力關係或階級關係？
張迪皓：你可以做王如玄，王如玄不是一個壞官，坦白講，可以做王如玄，但是工人永遠就是處在一個弱的狀態，他們永遠不可能長出自己的力量，我相信一件事，所以我相信基層的決定非常重要，有這個理念在，黑手裡面的人都會聽到我講，組織者要被勞改，勞動改造，當然沒有辦法做的像中國或韓國那種游擊知識份子或是下鄉，在缺乏歷史脈絡下，那種東西是不可能的，但組織者應該要進入前線、進入基層。
曾傑：那些本身就已經是工人階級的人，你說要勞改的對象是知識份子的層面，還是？
張迪皓：是你自己要改變。雖然我們有很多理念，但我覺得說要跟這些人站在一起，自己先做一個運動者，你自己的改變可能也是非常重要的一環，可能甚至是優先的一環，你不改變，你沒有辦法進場跟他們在一起，我說我是工人階級出身，但嚴格的講，除了打工經驗之外，你的生命其實就已經在這個主流裡面不停地就學，某種程度上你是知識菁英，那到底你的想像，比如說常講無產階級革命，不斷革命論那些，你真的能回到這些人身上。如果在政治上他們不存在，那抱著腦袋想這是不可能的，只有他們有力量，我們才有力量，這就是現實。
曾傑：那站在對黑手的運作做批判的觀點上面，你怎麼樣看待黑手的未來，就譬如說黑手沒有什麼新血再注入，可能最年輕的就是你…
張迪皓：我不是最年輕的，姚耀婷好像比我年輕吧。
曾傑：當初陳柏偉開始接觸工人，後來開始做創作，那時是以學生身份或是知識份子的身份去接觸，都是年輕人的身份去接觸，現在運作的狀況已經有點不一樣了，那黑手到底要怎麼存續，或是他存續重不重要？
張迪皓：黑手存續重不重要喔，我會回到大結構來談這個問題，台灣的工人運動已經轉型了，也被迫要轉型了，因為台灣工會組織率這二十年沒有往上爬過，工人運動的確有抗爭性和積極性。我會說積極性還在，但抗爭性，比如說現在看三一八學運這樣，幹他們覺得打很兇，但工人運動可能已經沒有辦法再這樣子了，整個工人運動的確在被迫轉型的一個階段，所以回到大結構，比如說早期常講黑手俗擱有力，黑手那卡西工人樂隊的工人這部份，也面對到一個大的現實，工運的問題，我們是在工人運動的土壤裡面，可土壤已經在改變，甚至現在比較年輕。我不會講傳統，原本典型的工會運動也面對到一些困境，那你說年輕人會不會進入工運，很少，所以你說黑手會不會有新血呢？這當然會是一個大結構上面的困難，那回來說，黑手那卡西有沒有存在的必要，我會說不一定，坦白講，工人運動要慢慢有文化性的出現，你說黑手重要嗎？我覺得黑手重要，但黑手接下來該怎麼？有沒有存在的價值？我覺得那要看新工人，黑手畢竟是跟工人運動在一起，這工人運動會怎麼轉，那是要看這個。
曾傑：所以你會對現狀感到灰心嗎？譬如說你們的歌曲依附在每一次的運動裡頭，但是事實上在工人本身的文化上面，其實帶來的影響可能不是那麼大？
張迪皓：我不會灰心阿，這有什麼好灰心？工人愛唱<我問天>有什麼了不起？這沒有什麼了不起阿，我們希望做的是，黑手有幾種不同的創作形式，工作坊是一種形式，描述讓弱勢者拿回他的工具，然後唱出他的生命經驗跟壓迫經驗，這是一種，一種是我們在運動抗爭的高點上，或是抗爭的過程裡面協作出來的東西，或是我們嘗試激勵群眾做出來的東西，那是另外一種，至少有兩種。還有一些是我們現在團員的自我創作，你說會灰心嗎？我覺得還好啦，不會灰心阿，因為我覺得，工人階級他們，他們有他們自己情感抒發的管道，這很正常，到他抗爭的時候他要開始變成一個抗爭主體的時候，他不可能去唱<我問天>，不可能去唱刀郎，這是不可能的事情，他要嘛也是想辦法把這個文化轉置，改編成他自己的聲音，改歌詞，這他們很常這麼做。
曾傑：很常這麼做。
張迪皓：這也是他們一個歷史脈絡，我們希望黑手能夠滲透或是能夠進入每一個工人的生活，這是我們的期待，但的確我們很多的東西，是在工人變成一個抗爭主體的時候，他會把它拿起來，我覺得這樣就很夠了，我們很希望能夠做出工人的小情歌，也希望真的可以做到，可能做到。
曾傑：我們一直提到工人、工人階級，這是現在全球化的關係，事實上工人之間沒有什麼國境的問題，所以我們這時候在提的工人，已經不再是台灣為主，所以你們在中國…
張迪皓：但是各國的狀態差很多，就是各個國家或是各個政治共同體的狀態差別。
曾傑：那你們去中國的演出有接觸像中國的工人階級，或是中國的工人階級文化這樣的經驗嗎？
張迪皓：有阿，我們看到他們旺盛的生命力。我覺得那是歷史背景的差異，不能直接拿來比較說一個怎樣一個怎樣，中國有一個很長期的左派思想為主導，也可以講工人撐起一片天，然後他們可以有很多工人身份的認同，當然他們有他們的紅線，那些紅線很明顯，可是在台灣我覺得那個是另外一種，我們有一個很長的白色恐怖意識，我們很長一個去左派思想的意識，那是完全不能這樣做比較的。
