時間：2014年六月
地點：黑手辦公室
受訪者：莊育麟
訪問者：曾傑
曾傑：請簡單的自我介紹吧
莊育麟：我今年應該是差不多四十歲，我出生在新竹縣的鄉村竹北。從小家庭的環境就是在農村中的小藥局，所以那時候狀況還行。唸了五專，後來大學念心理系，到心理所。因為在心理所當時老師是夏林清老師，所以才有機會接觸到社會運動。
曾傑：在什麼時候知道黑手、認識黑手的？
莊育麟：在2000年左右，因為自己也蠻喜歡音樂的事，也玩一點簡單的吉他。聽老師講有一個這樣的樂團，就是柏偉他們，他們也想要找一些人進來，像工人吉他班，然後就把我們找進來，可以教教工人樂器。
曾傑：那在加入黑手之前，有積極參與各種社會運動或是工人運動嗎？
莊育麟：沒有，其實那個時候我是一個很不太管說外面世界在發生什麼事情的人，雖然我們家小時候有一些辛苦，我父親生了一場病，媽媽很辛苦把我們養大。但是並沒有一種想這個社會其他人在發生什麼事情，是因為喜歡音樂，接觸了黑手，才比較有開始接觸這些。
曾傑：所以你記得你第一次參加的社會運動是什麼？
莊育麟：我第一次參加的哦，其實有一點忘記。感覺模模糊糊的，好像哪裡有一場抗爭，就會有一些前輩們邀我們一起說要不要去那裡。對我來說關鍵的比較是，2002年的時候我看了一本書叫《九個公娼的故事》，日日春協會出版的書。裡面其實談了很多公娼阿姨們的故事。其實書的內容就是些蠻簡單的這些人的勞動故事，可是我那時候看得非常地感動，我一邊看一邊看就想到我的母親，因為我的母親其實有好一陣子在我父親生病的時候，輪了很多夜班，甚至一天最慘的時候可能就只吃一個包子。我們家貧窮的經驗浮現出來，看到這些公娼阿姨們——其實都是很底層的婦女——在求生，跟我母親比較貧窮的經驗聯繫在一起的時候，讓我有更有一種感覺，原來社會運動它裡面一個很重要的，階級也好，公平與正義也好，其實是有血有肉的，而且跟我自己的生命之間是有聯繫在一起的，那應該是個蠻重要的轉折。
曾傑：所以在參與公娼運動的時候，那時候就已經是成為黑手團員了？
莊育麟：對，但是那時候我其實並沒有參與公娼的抗爭，那在1997左右，比較是看到他們後期的這種文化作品，還有後續各種去污名化的一些社會行動。
曾傑：你在黑手主要都做些什麼？
莊育麟：開始在黑手一般都是一些表演，有各種表演。然後工人要學樂器，像強哥、王明惠，最近還有一位叫做楊明俊，我們那時候有共同組了一個叫做練習團，大家都還在練習，然後如何能夠唱，我主要就是帶著這些人一起學習樂器，然後把樂器的能力盡可能地可以教到他們的手上。做這種工作的時候，你怎麼開始，你跟工人之間的關係是什麼？是怎麼樣發生的？其實並不清楚。我記得那時候我看王明惠，我就覺得他的樣子，我會投射他跟我父親有點像，所以對他就有點好奇。但慢慢了解他就發現跟我父親蠻不一樣的，都先從某種情感投射開始吧。
曾傑：進來黑手之後，你參與不同的抗爭現場，跟這些組織之間的關係是什麼？
莊育麟：大概在2004、2005年的時候，我們常常就是去聲援運動。我本身不是作為一個工會的組織者。但是在我們這個社群裡面，當然希望每一個人能夠成為一個工會的組織者，或者是某些NGO的組織者去學習跟磨練。有一次在某工會的抗爭的時候，黑手受邀請聲援唱歌，以往我們就是唱歌讓大家很高興其實就蠻ok的。可是那次我覺得蠻特別的是去帶唱也帶得很high，群眾也很激憤。那個激憤大到說抗爭對象的董事長也得出面才行，大家真的很生氣，因為大家的勞動全部被剝削。當時工會對於抗爭的定調跟定性並沒有想要拉到這麼地強，當然有各種考慮。那時候我經驗到一種複雜度，抗爭覺得絕對不只是我們就是一直喊一直衝如何如何，裡面群眾的厲害跟狀態，跟組織者的厲害跟狀態，這中間怎麼樣溝通、怎麼樣進行，我覺得是很複雜。這給我衝擊是說，確實我得進入到更第一線的運動的抗爭現場，才更可以了解他們在發生什麼，拿著音樂這個工具的時候，也比較能夠更作用。後來我就加入了青年樂生聯盟，大概2006年到2010年中，我是在青年樂生聯盟跟這些年輕的學生還有樂生的院民一起在打仗。
曾傑：你家人對你參與變成像這樣子的生活方式是抱持什麼的態度？
莊育麟：我的家人大概是，我猜是這樣，一開始應該想說當時是學生，可能想還沒什麼關係。但是慢慢覺得這個人好像回不來了，發現說怎麼會在街頭上抗議，還會被警察抓，然後家裡也收到傳票的時候，開始很緊張的。記得有次我媽媽很難過，就打電話給我，因為我們在一個行動的時候就是被警察抓，電視也有報導，看起來很嚴重。我媽媽就很難過，打電話講講講。但我是覺得沒那麼嚴重，電視拍起來的跟現場的感覺是蠻不一樣的。但總之我覺得是家人當然是會蠻擔心，擔心我們在激烈的行動會不會受傷。也擔心說我不要傻傻的，是不是後面有人在利用等等。我都跟她說自己的想法跟選擇是什麼。那另外當然是擔心這樣的生活你到底賺得到錢賺不到錢，每個月沒有多少錢，那你要不要成家立業。但隨著年紀越來越大，我是老么，我的哥哥其實是很照顧我們家，他其實也撐在那邊照顧我的母親跟家人，所以我相對壓力比較小，比較有條件可以持續做這些事情。
曾傑：因為你現在是黑手那卡西的”正職”成員，你們是用什麼樣子的資金來支付薪水？
莊育麟：靠我們的資金就是常常都會領不到薪水，當然就盡可能找，比如說我們會跟很多的群體做一些集體創作的工作坊，這可以透過合作的群體、團體找資源，可以去申請一些像文化局小額的補助。去學校演出、傳唱，也會有費用，或者是賣CD，大概是這樣的方式在支撐，其實是不容易支撐的。
曾傑：”正職”工作內容是什麼？
莊育麟：這幾年，是各種演出的協調跟準備跟練習。另外，我們在做集體創作工作坊的時候，需要做蠻多的準備，包括說如果我們今天去帶一個團體，我們可能會進行這個團體的逐字稿的謄打，然後會從逐字稿的謄打裡面做討論，群眾的分析，他們的利益是什麼，我們做這個跟他們的利益要是什麼關聯，然後如何影響這些人可以除了看到自身的處境之外，能不能更看到說他們被什麼樣的社會環境壓迫。大量地需要跟人家對話，對話有時候是要對自己的，有的人很痛苦要怎麼把它拉出來。有時候是要跟他們一起談他們所處的家庭內的權利結構，每個人如何能夠生存等等，其實是一個人的改變的工作，最終又希望能夠成為一個文化的作品。我們會有很多的演練跟練習。像我們昨天去輔大社工系，就是跟慈芳關懷中心一起去，要去唱我們之前寫的歌，而唱歌之前到底每一個人要講什麼話，這個就得工作了。我們最近跟一個有亞斯伯格症的年輕人跟他的媽媽與慈芳一起工作時討論到，究竟他在面對什麼，如何能夠做得到，每次一弄都會大概三個小時。我們也不是希望就好像在做團體諮商、個人諮商，並不是這個層次，而是某些基本的工作是一定是要，你要理解跟同意。但是要如何把它往外跟能夠往前推去做社會的改變，從個人的經驗、家庭的經驗、團體的經驗怎麼跟社會來來回回對話，我覺得是一個很龐大的工作。
曾傑：這份工作是從什麼時候開始變成正職工作？
莊育麟：黑手2000年去的時候並沒有薪水，同時大家自己有很多主要工作，例如柏偉在導航基金會，我也是在那裡。柏偉覺得說裡面有些重要的東西是可以拿來發展的，譬如說教工人樂器，集體創作工作坊的過程同時就是社會改變的過程，我們對外的各種社會對話跟展演。柏偉算是很清楚，用這幾塊東西去找資源來支撐我們，大概是這個過程。所以我們有好一陣子就是這幾個工作不斷地在實踐。
曾傑：所以你在畢業之後一直是這個工作？
莊育麟：對，我大概2005年畢業後任正職。
曾傑：就再也沒有再從事過其他的工作？
莊育麟：以工作來講是沒有換到其他的工作，但是以內容來講是確是演變。比如說今年是樂生聯盟，或者是我們在集體創作工作坊的實踐。在2011年的時候發展團體之間的互相的理解跟看見的過程，叫做互訪互唱的演唱會。就比如說你是工傷協會，他是台灣國際家庭互助協會，你有歌，他也有歌，但是你們之間理解彼此到哪裡。或者是我們常常一起到街頭去抗爭，那究竟我們之間是什麼關聯，我們在這個社會被壓迫，你跟我是什麼關係。所以那時候有前輩包括像鄭村祺、夏林清老師，他們就會覺得我們應該要推動團體間的互相訪問和互相唱彼此的歌，讓我們唱不是只是唱我自己，我還要唱別人。是為了我們在政治上對彼此是更真的去理解你的社會處境是什麼。
曾傑：這是一個非常明顯的變化，你們作為一個組織跟另外一個組織之間那種合作或是交流的經驗，到你開始做這樣的互訪互唱的這種模式，變成是你成為兩個組織之間的中介？
莊育麟：2010年左右我們開始在做這件事情時也沒有那麼容易，也不是就一直就持續幾年都一直做。但是我確實覺得如你所說，黑手擔任某種組織位置，可能不一定叫做中介，這個組織位置如何透過機會一起做什麼。當時我們辦那場演唱會的時候，花了蠻多的時間，大概兩三個月，讓不同團體之間訪問。訪問有什麼作用呢？那時候我們讓樂生保留自救會跟那個日日春協會互訪，當時其實我根本不知道這樣互訪會發生什麼事情。
曾傑：因為兩個不相關的組織？
莊育麟：對，對，感覺就是這兩個會怎麼樣。但是一碰到的時候，馬上就發現有一些事情跑出來，譬如說樂生院的院民會開始說，樂生院的院民有沒有信仰，我今天得了麻瘋病之後，可能還有人民說我的幸福是什麼？其實我在樂生那麼久的時間裡面，還沒有好好地跟他們….
曾傑：沒有碰觸這個問題?
莊育麟：對，碰觸過。但是都聽過，耳聞一些，但是不清楚。那時候就有個阿伯講得很清楚：我們痲瘋病人四肢軟趴趴，但是中肢硬邦邦，大家都笑得要死。然後就開始很多院民開始提起他的性需求，當時樂生院後山的地方有一些外面來的人，甚至院民自己開的娼館，娼館也蠻便宜的，還不是只是消費的關係，甚至是維持了十年二十年的關係，甚至現在還一起相互扶持的。同是天涯淪落人，然後還可以互相扶持。不是我們一般想像的性的需求跟滿足。他們也談到很多人當時就一起去，有一個地方可能有不錯的娼館，他們很多人就徒步走了幾公里。日日春的污名跟麻瘋病人的污名一不一樣，你要去做性工作者，某種程度來說你去做了一個選擇，當然我們都知道階級壓迫讓她們的選擇非常地少，這是幾乎沒有選擇中的選擇。院民的某種程度道德的正當性是比較強的，我就是病人，病也不是我要得的，我也沒有做什麼事情我就得病。我記得有個也搞運動的朋友，他說我們這互訪互唱其實在映照”被壓迫的階級”，被壓迫的性質跟程度可能都不一樣。互訪互唱很重要的一點就是讓這個差異跟有一些比較接近的東西可以被辨識出來。那我們之間的關聯就不會只是我們在社運場合聲援、抗議，而是我知道我跟你怎麼樣。那一次演出的時候，日日春的阿姨要唱一個院民的一首歌曲，為了讓他們互相體會彼此的處境，我們就讓日日春的阿姨是坐在輪椅上，讓樂生院的院民是戴著公娼帽。戴著公娼帽的院民壓力很大，因為是對外的演出，她有點擔心演出的畫面不知道會透過什麼方式跟傳到她教會朋友那邊。我們知道教會是不會支持的，會反對，但她個人覺得很ok，因為她知道，她從年輕的時候就看到樂生院有那麼多這種女人，看她們的時候，其實是有同理心，因為同樣都是很慘的人，可是她擔心別人怎麼看。所以她戴著那個帽子在演唱會的現場的時候，我看到她是，安排是她唱完一段之後要把帽子剝掉，她摘帽子的時候非常地激動，就很想要趕快把它剝掉，就是很想把那個可能的污名剝掉。後來我們有去跟她談，那個過程她確實是有一點擔心，所以跟日日春協會還跟她談了一次，去處理她的擔心跟焦慮是什麼。她比較了解了以後，我們就會跟她說，影片就不放在網路上，避免傳播之後對她不利。這是非常清楚的一個例子，說性道德的污名，跟作為一個麻瘋病人的污名是不同的，並不是說我們都沒有污名了，我們就可以站在一起，我就了解你了，我覺得這是是非常重要的政治。一般講的政治，我們在一起、我們抗議、我們對抗這是一種大的政治，可是這裡面細的這種政治如果沒有處理，那人民之間的一種相互看見跟理解是不夠的。
性道德的污名，跟作為一個麻瘋病人的污名是不同的，並不是說我們都沒有污名了，我們就可以站在一起，我就了解你了，我覺得這是是非常重要的政治。
一般講的政治，我們在一起、我們抗議、我們對抗這是一種大的政治，可是這裡面細的這種政治如果沒有處理，那人民之間的一種相互看見跟理解是不夠的。– 莊育麟
曾傑：是什麼樣讓你有辦法支撐下去?常常領不到薪水，但是每天都來做這樣的事情？
莊育麟：我自己覺得很重要的就是，剛才講從透過《九個公娼的故事》回頭去理解我家庭，它對我是有很大的作用。那時候回去之後我就一直哭一直哭，然後我媽媽就說，你怎麼會哭呢？因為這樣子才有機會相認，對於過去家庭內部的那一種擠壓，經濟也好、社會也好的各種擠壓，有機會相認。那個相認是，我覺得是我也在做運動很想也讓別人能夠發生的。我確實遇過蠻多人，也是在運動中看到原來我怎麼回頭可以看我的家庭。我最近三年，跟慈芳關懷中心在做工作坊，很多很多的精障者，其實很像我的父親。我父親腦炎生病住院了，當醒來以後，會癲癇發作，會失去意識，也會有些精神疾病的症狀，會妄想。帶著這些經驗，我覺得我到慈芳的時候看著這些人，我有時候會在想說如果那二十年前，台灣的精神醫療又長什麼樣子。慈芳是個不同於主流的精神醫療的模式，它是一個叫會所的模式，我認為它是更有空間去承接人的。我在想說我爸爸如果二三十年前有這個，也許他在家裡面我們的面臨的擠壓可能會小點。我在慈芳裡面碰到癲癇的人，癲癇就是一個你會突然腦部不正常放電倒下去的的疾病，醒來就會忘了前面發生什麼。這種人沒有辦法工作，連我爸爸當時有一個很好的叔叔，他就想說帶我爸爸去工作，結果有一次他在刷油漆，刷到一半有一點微微地發作，真的嚇死那個叔叔，因為如果真的倒下，他怎麼辦？很多癲癇的人都是這樣，他沒有辦法在這個社會上取得價值跟尊嚴，我認為價值跟尊嚴都不一定是主流的工作，通常都是沒有辦法在主流工作，可是除了主流工作，總有些工作可以吧？比如說裡面慈芳裡面有另外一個會員，也是癲癇，就幫忙打字。然後他可能發作了他就倒下也沒關係。因為經過音樂團體的過程，把他的病也帶出來，然後他開始跟其他的人相認，精神疾病到底有多少種？慢慢看到，哦，你是這個，我知道你是這個，我可能有點怕，但我慢慢了解了我不怕，讓他在慈芳是可以比較自在的。
曾傑：所以這種跟家庭的經驗讓你…
莊育麟：對，這種跟家庭的經驗讓我看到他們也在面對，帶著疾病在社會很難生存，就跟我的父親其實在社會也很難生活一樣。我爸爸有一陣子常常就跟人家下棋，下棋就想賭一把，為什麼要賭一把呢？因為他沒有其他的方式可以為這個家賺錢，所以他就會想說我用什麼方式可以達到，可是他通常輸，因為他腦部的功能已經有點受損了。讓我想到很多很底層的人常常在賭博，到底在賭什麼，他到底在博一個什麼。包括慈芳的一些會員常常需要喝酒，他到底在用那個來幹嘛。我覺得這一個一個經驗的互相映照，是我身上很重要的學習跟滋養。而且我也想帶著這個東西進一步作用他們，以及希望能夠把這些問題後面的社會結構，跟他們一起指認，沒有其他的方式讓這些人可以站起來？你沒有辦法那樣工作，沒有其他的方式有價值跟尊嚴？很多勞動女性也是受到擠壓，勞動的擠壓跟有沒有工作、很低薪的階級問題，背後是國家的資源分配的問題，是整個勞動政策的問題。那為什麼我們現在財團那麼爽？為什麼很多老百姓這麼慘，你賺一點錢都要交稅，怎麼樣把我們的階級處境跟其他這個社會的結構能夠連上，能夠指認，能夠往前發展一些文化的社會的行動，這大概是我覺得很重要的一種改變。
曾傑：你也會覺得接下來黑手的發展，應該是像你剛才說的這種方式嗎？
莊育麟：對，這個方式。其實黑手的成員，每一個人都很努力地在想接下來怎麼樣，是不是就持續這樣搞，我們到處去聲援或者是我們可以在工作坊中很深入又進又出，然後累積心得往外去做社會對話跟社會改變。但我自己是有在想，像柏偉說的，我們不是精英，我們不玩那一套。我們確實玩的就是說如何讓底層的人擁有文化發聲的權利，如何用這個文化發聲做社會改變。我們有一群朋友說，好啊，那大家搞社會運動那麼多年，我們每一次抗議作為一種政策的改變，這邊搞一下，那邊搞一下，這些都是。可是這背後有一個更大更根本的問題其實是整個金權政治的結構，大家都知道對抗的是這個，怎麼對抗？有朋友說應該是要用我們過去累積在運動中的工作的很紮實的組織的方法，搞人民組織，而且要出來去參選奪權。說政治權利最後其實是掌握在政治人物跟這些有錢的大財團手裡，我們要怎麼對抗這個東西？除了各種社會運動在做的，政治權利這一塊領域，我自己覺得也是非常重要得進入的一部分，不然永遠就是會被宰制。
曾傑：那這不會是黑手作為工人樂團，定位上有一些矛盾嗎？那麼龐大的或是那麼深入的改善、改變，黑手畢竟是樂團，可能早期是代言，後來試著把發聲的權利交給工人，或是交給弱勢者。黑手接下來能夠在它的這個定位裡面做到，就是產生那種新模式─政治奪權嗎？
莊育麟：我們每一個團員都還在彼此互相討論跟面對，它目前不是黑手整體的方向。但是有意思的是說，我的思路大概是這樣，我們說要讓底層發聲，為的是什麼？為的是社會改變。我們說要組織群眾起來，為的是什麼？為的是我們能夠有力量，以及相互之間是知道彼此的利害在哪裡，跟能夠共同往前的。而政治其實處理的就是這件事情，就是你的利益、他的利益、我的利益如何處理。而現在的政治問題，就是底層的人沒有政治權利，他沒有發聲。我們從發聲的權利到政治權利之間，我自己覺得它是相連貫的。我們文化一直弄一直弄到底要幹嘛，我們可以弄一百年，然後台灣都滅亡了。再來一次，重新來，然後又有一些人在弄文化的抵抗，再弄一百年，那是這樣的循環嗎？可是文化的抵抗，其實是要改變現在的不公義。面對這個不公義，很根本的金權政治的結構，是一個不可以迴避的問題。但是作為一個樂團，譬如說那麼多的文化政策我們怎麼看，文化政策也是掌握在這些政治人物手裡，今天龍應台不管她過去怎樣，她今天還是要乖乖地聽話，那她的文化政策我們又怎麼看？我們在進行這些工作坊，這些培育的過程，它如何也能夠推廣出去，讓更多的人有一個小小的群體就發生這種深刻的對話跟進行。我們如何推進這種東西？有沒有更好的文化？那文化的目的是要拿來解構跟批判社會跟政治的。從文化的角度也是是相通的。文化的政策就應該要來辯論跟對話，那到底該花錢給什麼樣的人做什麼樣的事情，當然不是說我的一定對，需要來對話。就像前一陣子的很多樂團補助，那樂團補助到底要補助給誰才叫做補助，到底要扶植誰？我覺得政治權利，不管是從文化部，或者是說每一個運動它背後都是，不然我們去抗議那麼多幹嘛？作為一個用文化搞運動的樂團，我覺得政治權利這件事情是我們本來就在面對，面對的方式是如何？對我來說，我覺得用直接參選，但這個參選不是主流，“拜託拜託，大家來……”，不是這種方式，而是我們過去累積的這種底層發聲跟人民之間相互的民主，這種方式進行。然後我們可能少少的人，累積少少的人，慢慢弄慢慢弄，我認為出來的東西才可以打破現在代議制裡面就是金權交換。更直接民主的方式，直接民主也可以搞文化，也是可以弄歌，互相是可以加成的。
