第二次與MP博士見面 訪談地點：IRTC 訪談者：黃孫權， Vishwasm Byrappa， 王岩 定稿：黃孫權
我來自一個非常普通的家庭，算是很貧窮的家庭。不論是從學術還是其他方面來說，我都算是很普通的人。我就在當地的一所在穆斯林社區比較有名的學校就讀。我在那裡讀到了7年級。我幸運地通過了七年級的考試。就像公學一樣，在那時，7年級和10年級需要接受考試，我也就是中等偏上的水平。 接下來在同樣的城鎮裡我修讀了工程政治之類的課程。我的學業成績不斷得到提高，並且以優異的成績畢業了。這次的經歷使我有幸能從喀拉拉當時唯一的工程大學得到機會去到倫敦。在喀拉拉這所大學里，我才能學到很多關於工程的知識並且不斷鞏固。 我於1952年入學, 那已是63年前的事情了。之後，幸運的是，我提升了自己的學術水平，且以第一等成績獲得了工程學位。所以，總的來說，我的成績還總是位於第一等中的，也就是說其實重要的不是你生下來有多聰明，而是你肯不肯堅持不懈地努力，只有那樣總會成功。我挑起了家庭的重任，照顧四個弟弟和兩個妹妹，他們都沒有上過學。所以每天重復做著那些如出一轍的事情，努力找工作，企圖養家糊口。沒什麼激動人心的事情。我決定去往孟買，之後我就進入了一家公司開始了我的工作。
同時，新建的原子能研究建在孟買的市中心。他們宣佈要招收工程新生並將他們培訓為核工程師。而我有幸成為其中的一員，成為第一批去往能源學術研究院並參加這一任務的人。這樣，我於1958年結束了那樣的生活，作為一名科學工作者加入了高效能源研究的隊伍。
但同時發生了一件有趣的事，改變了我後來的職業人生。那還是1957年，當我們還是高效工程研究院的學生時，蘇聯發射了83kg重的人造衛星，領先美國製造了六顆人造衛星。這發生在1957年10月4日。然後我和我的一個朋友決定要一起學習俄語，然後去蘇聯進修。我的朋友先做到了，而我在3年之後才實現這個心願。1962年，我去了蘇聯。不過在1960年我結婚了，那時我25歲。然後我不得不拋下妻子，到蘇聯去。於1962年去到了蘇聯進修。我在蘇聯的日子是我人生中重要的轉折點。我去往蘇聯是因為我認為那裡獨一無二。我十分渴望去那裡。在蘇聯的那三年開闊了我的眼界。我看到了建立一個發達的社會的可能性。在那裡人民自由安康，社會福利到位，也沒有貧窮和失業問題。信不信由你，你所想到的一切好事都真實存在著。簡直就是人間天堂。我當時稱它為人間天堂，那是1962年和1963年的事情。
但我覺得生命中這種完美的天堂不會長久存在。這裡不會長期處於這種狀態，遲早會變成人間地獄，今天這裡所發生的一切，我也不會永久享受。當然了，….，這是僅有的一個人間天堂，就在蘇聯。而現在，我認為有好幾個煉獄存在。我之所以發現事情正朝著不利的方向發展著，是因為他們的唯一目標就是在消費上趕超美國。總之，就是要創建一個新的社會與現有的社會相比拼。競爭，也就意味著社會上的方方面面你必須好壞兼收。好的事情變多了，同時壞的東西也越來越多。所以，他們當時的觀點是錯誤的，在那時蘇聯的共產主義已經處於垂死狀態了。
同樣，共產主義成員就是濫竽充數。參與的黨員數量正在減少。但人民永遠不會喜歡那樣。因為對於人民和黨派來說，那是一個日漸龐大的、充滿敵意的分歧，共產黨不能給人民帶來好處了。那麼這樣的黨派就失去了其本身的價值。除此之外，人民也無能為力。我的朋友曾經向我抱怨說，民主在他們的國家已經不復存在了。他們會說，我們已經意識到了問題，也知道我們需要修正。我們需要有修正的機制。但前提是我們需要民主，如果沒有民主，你又如何修正自己的行為呢？他們說，這就是問題。我們一定要為了我們的孩子而注意。如果未來我們的孩子，尤其是長在印度的孩子們，無法生活在一個美好的社會里，那麼他們將無法找到生命的意義。
所以，當我從蘇聯回來時，我心中有了一個目標：想讓新德里的居民和蘇聯人民一樣幸福。幸運的是，這兒已經有很多不同形式的民主組織了。民主，就意味著人們應該有知情權，沒有知情權就談不上民主。而且人們還應該對所有事務都有知情權，不僅僅局限於科學與經濟。所以我就想實現這樣一個目標：從現在開始，將科學普及民眾。在喀拉拉邦我對此有了充分的理解。早於1966年已經有16個有著相同目標的組織成立了，他們始建於1962。所以我當時很清楚如何幫助大家，就從那16個組織開始，他們成為了「喀拉拉邦民眾科學運動組織」（KSSP）。我於1965年加入該組織，我過去的五十年都在這裡工作。在該組織中，很快我就發現我們可以做的事情有很多。
一方面，很多工作已經基本完成了。我向我之前的組織請了四年的假，開始向出版商和編輯的角色靠攏，並在馬來西亞的科學書刊以各種語言發表文章。與我共事的一位組織者讓我成為了一位共產主義者。我於1970年加入了印度馬克思主義共產黨（CPM）。雖然在那時我是一位公務員（公務員不能加入共產黨），我仍想出了一個辦法，給自己起了一個新的名字。然後我發現我所效力的組織其實存在一些問題。可能到了那個時候，新德里想要解決能源問題就不可能了。到1970年初，美國的波士頓核能計劃會全面開啓，有了一系列核能活動等問題。最終我意識到原子能對於人類來說沒有任何發展前途。我們意識到未來需要民主。在共享民主時，我們意識到，人民集體參與的民主，才能引領我們走向未來。且只有這樣我們才能擁抱未來。為什麼我想要離開呢？在那裡我的收入很高。在衡量了工資高低和其他一些因素之後，我還是選擇了離開。我在想我到底需要多少？我當時得到的幫助也很多，足夠支持我做出離開的選擇。所以我主動請辭，投身到了喀拉拉邦民眾科學運動組織和共產黨中去。在之後的1965到75年，更加堅定地成為了一名共產黨黨員。在1975年我辭去了我的工作，成為了一位KSSP的正式職員，在之後的將近12年里，我開始做書刊發表編輯的工作。我還在那裡教授哲學。當我在20歲想進共產黨時就開始一直在鑽研哲學，並且教授他們，不僅僅是教一些補充性的知識，更是研究學習科學，努力將馬克思主義發展成一門科學。從物理科學，到社會科學，一直朝政治科學發展下去，之後，我開設了一門課程，這門課程與以往的經典課程不同 。所以實際上到1987年，在蘇聯曾發生的一切也都在我的國家成為了可能。
這裡，一些革命的想法和社會變化正在逐漸消逝褪去。共產黨成員的身份已經漸漸成為了一種職業。人們的學習能力卻在消退。他們沒有任何興趣去閱讀或學習。如果人們對學習和閱讀不感興趣的話，那麼我們為什麼要為他們發表新書呢？為什麼還要為他們上課呢？我說，夠了。我已經受夠了。我於1987年辭職。然後全身心投入成了喀拉拉邦民眾科學運動組織的活動家。就在那時，我們有一個主要的活動，它是由喀拉拉邦民眾科學運動組織通過藝術的形式將科學帶到民眾的身邊，我們將這個活動稱為 “Kerala Jarta”。已經被很多人所熟知了，它在人民科學運動中扮演著主要作用。Kerala Jarta的活動在全印度範圍內開展開來。同時，印度科技部和印度政府也正致力於科學出版，其中包括印度國家科技通訊委員會。我成為了這個委員會的一員。他們說：「遲早你都要做一項實際工作的，你應該多學習，對體制瞭解的多一點，為人民做多一點研究工作，你們中的部分人是可替換的，但是我們會幫助你們。」然後將我們的發展計劃告訴他們，他們說是的，你著手去做吧。這就是在1987年，IRTC成立了。成立草案是那時候提出的，因為他們知道喀拉拉邦民眾科學運動組織給人民帶來的實惠比其他組織多得多。他們想讓喀拉拉邦民眾科學運動組織在技術和科學方面上發揮主要作用，那必將涉及到金錢的問題，IRTC就由此誕生了。在1987年，在安得林Alindei 生了一個大事件，稱之為GA（General Anjarta– -People’s Science movement.）。
印度的安德林事件（Alindei Event）轟動整個印度，有很大的媒體效應。那些在新德里的領導和印度中央政府開始關注，想要提供幫助，他們想為印度民眾創造一個有文化的環境。但是喀拉拉邦民眾科學運動組織已經開始關注文盲問題有一段時間了。在1975年，在東北部文盲很多。但是，我們需要領導喀拉拉地區的人們，如果沒有知識，他們就沒法學習科學，沒有科學，他們就不能擁有民主的生活。所以，掃盲成了當時的一個重大問題。但是，在喀拉拉，隨著教育的普及，掃盲問題得以改善，早晚也是會得到解決的。所以我們加入了1977、78年的全國掃盲運動。十年之後，當人們來到這裡請求我們的幫助。我們表示願意幫忙。之後我們制定了一個主要的面向全印度的計劃。政府鼓勵各種組織，每個州都參與，在全印度成立了400個組織，有4萬個村落加入了運動。
這項運動聲勢浩大，獲得了印度政府的大力支持。同時，1987年之後，Kerala Jarta 仍然持續關注公眾科學教育。喀拉拉邦民眾科學運動（KSSP）組織在每個州都開展開活動，在委員會也是一樣，相似的一些組織開始想將此運動發展到邦外。幾位領導人在印度的幾個主要城市開展了組織運動，所有該組織的相關參與都是為了它的建成。最終於1988年的二月建成，為了喀拉拉運河附近的人能夠認字。因此，大約有27個組織由全印度人民科學網絡（AIPSN）領導，倡議成立BGVS。在5年內，大錫克地區（big Jatha )與其它組織，共40項大大小小的運動在喀拉拉已全面展開，不僅僅是為了掃盲，更重要的是人們真正的文化素養。所以，在喀拉拉周圍，這項主要運動持續了很長時間，開始在整個喀拉拉地區展開，隨後至整個印度，在很多地區是一項很徹底的運動。
但在那之前，對錫克人的印象都是固有的。但印度很多的州都開始重新思考這個形象。所以即使BGVS註冊社團已然成立，將識字作為第一要務組織運動，對於普及知識來說，還是非常有必要將其組織者納入印度政府的。在接下來的5年內，全面掃盲運動模式擴展到了全國，其中大約有1000萬志願者親自參與。之後這些志願者開始動員，一億人參與學習,115位學者參與。它成為了印度歷史上最大規模的一項重要運動。但作為一項新的運動，如此大規模可能持續不了太久。漸漸地，支持這項運動的人就只剩政府人員了。政府和政府人民組織間的合作漸漸減弱，雖然還有，但水平已也遠不如從前。所以我所關心的，是我家鄉的教育水平。我於1952年到1956年在工程學院求學。我成為了一名工程師，我的工作就是謀生，幫助我父親賺錢，讓弟弟妹妹能去學校讀書。所以我對家庭有一份重任，這份責任持續到了1975年。那時，弟弟妹妹們都已接受教育了，所以對於我父親、弟弟妹妹們的重任也漸漸減輕。只有我自己的家庭，那時，我有兩個孩子，一個4歲 ，一個7歲，但是我知道我可以教他們讀書。所以在1975年，我成為了一名社會活動家，那時正處於發展階段。從1987、88年開始，為了求得更加全面先進的教育，我在阿林·加培林我開始發展科學，教育運動在印度全面開始。所以我開始飛往印度的每個州，大概多達200個。但到了1995年，我讓其他人替我去了，我回來了。
然後我開始全身心投入到「全印度人民科學網絡」的建成中去。這項全印度人民科學網絡計劃，其中一項建成目標是希望幫助當地印度人發展規劃。當地印度發展規劃意味著你要瞭解當地種種資源，當地發展能力和收益。因此我們開展了一項我們稱之為「人民資源譜圖」（people’s source mapping）的計劃。我們簡稱為「PR」。這項來源規劃使得我們想出了有關發展的不同創意。很快我們安頓了一些旁遮普人，種了一些小蔬菜，開始實施。那之後漸漸發展為現在我們所熟知的「人民計劃運動」（People’s Plan Campaign,)。喀拉拉政府成為「人民計劃運動」的首要興源。我投身於此，和那些我參與過的全國規模的運動一樣。到1996年，人民計劃運動就旨於此。所以我從德里搬到了喀拉拉。但現在已經過去了20年。作為一項運動，人民計劃運動也沒有持續很長時間。
過了一段時間後，那項運動悄無聲息了，但再一次，又有很多的事物正在無聲無息的發生著，但最終都沒有支撐多久，之後從1999到2002這五年我的全部工作就是發展全印度人民科學網絡和喀拉拉邦民眾科學運動，希望可以發展出一片美好的未來。所以我們持續了15年。為了一種新型的發展消費，這五年里我一直在思考、工作、計算。但是這種新型的發展消費，不是基於消費的基礎上，而是基於一種幸福，逐漸攀升的全民幸福，而不是逐漸增多的全民運動。全民幸福感是很難定義的，所以，理解什麼是幸福，不僅僅是指一人一時的幸福，而是指全民，全印度的人民都感到滿足，公平。這種幸福感要超越那些控制他們的州，甚至整個國家。所以我成為「舉國幸福之學生」。有兩本書，一本是《人民的民主》（Democracy By The People），但它對我們已失去了指導意義，另一本新書叫做《走向未來》（Towards That Forthward）。在我提倡民主之後，將它始終保持在運動前列，而不是少數黨派。於2003、2004年又掀起了諸多爭議。所以我被剔除黨籍了，但這並不影響我，只是影響著那些我還不知道的黨派而已，但對我沒有影響。在這段時間，我使用的詞叫做「向前」（FORTHWARD）。「向前」意味著蘇聯模式已全然不復存在，所有的舊社會都不復存在了。以中國為例，我去過中國3次，他們定義發展的方式就是群眾定義的發展。所以，我們被告知中國正在發展資本主義，這是我黨所不容的。所以自此我向我黨寫信告知後，他們開始發表反對意見。但如果中國正在發展資本主義，已經深入到各個領域，那他們有什麼方法解救自己呢？那就只有選擇民主。因為一個新社會的誕生需要從各種形式的舊社會之中突破重圍。自身謀求發展，一段時間之後，當它足夠強大了，就會破繭成蝶。那就是中國政客所一致同意的，那就是所有你所付出應得的回報，那就是所有資本主義的回饋，也是所有社會主義需要改變的地方。現在就需抓住未來。所以我們應該如何創新打造社會主義呢？必須開始革命。·······，這就是我在當地發展項目最後15年所參與的。所以，我將10年的時間投身於社會主義活動中去了。
諸：所以您在社會主義活動上花了10年的時間。您是如何說服自己每天做著更多繁重的工作的？
Dr. M.P.：有次我去拜訪一個人，他們也問了我同樣的問題：如何保持一顆前進的心？我告訴他你需要毅力，需要堅持。你發展了一項邏輯後，他們卻問你是如何做到的，怎樣去維持？我們爭論了起來。所以當你們在爭論時，自然而然就深入了。我所有的能量都來源於工作中的討論以及活動的籌劃。那就是讓我不斷向上攀岩的動力。對於我的工作也非常有益，我覺得我將終生受益。大多數的時間，沒有爭論，就無法前進。夢想可能會使其出其不意而大相徑庭。你和他人討論的內容，有想法就積極思考，你就會採取行動。所以夢想、分享、計劃、行動和收集，這就是繼續下去的方法，也是我工作下去的動力。這是能量傳遞的一種方式，因為你不可能每天每時每刻都精力充沛。你還需從你的朋友身上獲取能量。當我的朋友給我能量時，他也在尋求能量。每個人自身都有能量。所以它是成倍增加的。知識就是能量。你獲得的能量越多，你得到的知識就越多。
在IRCT接受Dr. M.P.指導的學生，來自喀拉拉邦的各大學。（圖片：諸眾之貌團隊）
諸：你如何分享鼓勵呢？
Dr. M.P.：當我說話時，我變得激動，是這份激動給了我能量。我現在還是激動不已，這就是人們如何從我身上受到的鼓舞吧。人們學到的不僅是我爭辯的邏輯，而且還有其中的信念。
諸：您如何定義科學與民眾之間的關係？
Dr. M.P.：人之所以為人，是因為他們能夠很好地思考，並通過語言和雙手積累知識，人類就是由這些動物進化而來的。所以，這種知識，是一份腦力知識科學。歷史，會見證苦心鑽研的科學，不僅僅是歷史，任何一種新的想法都是一次創新。所以，群眾在繼續學習。科學不是人民的產物，而是人民的內在靈魂。所以早晚越來越多的人們會意識到科學是自己的內在，正如像印度教所說：「科學之光與金子同價，你將會徹底改頭換面，超越上帝所創的你。」
諸：到現在，您仍然相信科學是為了社會革命嗎？
Dr. M.P.：現在仍是。為社會改革而進行的科學意味著科學在人們心中真正佔有一席之地。社會改革意味著改變我們原先想要的發展中的消費比例。在一些越來越多的消費中，你會有愈多的時間做你自己。例如，今天你不是你自己，你為了他人而活，從他人那裡獲取報酬，為他人工作，正在逐漸失去自我。改變這種逐漸的自我迷失，不是不可能的，它是可能的，因為如果我自食其力，如果那種發展能夠使我們像玩牌或踢足球那樣輕鬆，那就意味著任何工作都是一種享受。那麼你就可以稱之為「新的天堂」。這種天堂就是新的革命，它並不是資本家的力量。物質的改變只是一方面。但最終直到你覺得你身心自由，全身心打開，按照你自己想要的方式度過時間，這就和共產主義模式是一樣的了。你可以一直做自己。
諸：正如你所說的，這就像是一個全新的「向前」，這全新的模式仍然很共產主義，民主依存，但個人發展也是非常重要嗎？
Dr. M.P.：不是的。當我們談論共產主義時，我們總是會扯到現有的共產黨和社會主義。什麼馬克思主義，不論它是共產主義、印度教，還是以及真實的哲學存在，亦或基督徒，萬物皆有共性，重要的是，你是你自己。例如，在這裡，馬克思、甘地，很多人利用這些人來向我發問，很多人覺得我不是印度人，其實這兩者之間沒有區別。所以，社會革命中的科學基本上就是將你自己從先天決定的宗教環境中解放出來。它並不是俘虜一個弱國。
諸：我想問最後一個問題：您如何對此工作下定義——您已經為您所追求的生活工作了數年，您認為它從哪些方面改變了您？
Dr. M.P.：人類與世界是兩大自然實體，絕大部分人無論做什麼，事實上都無法改變這個實體，它是經過了歷史的沈澱才成為了今天的樣子。一路走來，確實有很多改變。但是革命帶來的變化更多，這是一個緩慢的過程。在這個過程中，今天已經可以預見成功，因為這是份從未有過的繁榮，但今天卻是可見的。我想說的是，當今的科學會代替馬克思主義。不僅僅是科學時刻，還有那些未被替代的群眾，如新型的無生命體已然出現，所以在那份繁榮消失之前，我們可以停下。但至於我們究竟會不會那樣做，我不知道。我告訴我的孩子和孫子們，看看你們腳下正在走的路，你會堅定不移的走下去，但如果你走下去了，那就是我想要告訴工程師們的，不要！千萬不要！如果你不改變人生的賽道，你的未來已命中注定。
諸：謝謝您！
