如果我盜版到一百種的時候…| 唐山書店陳隆昊訪談 (二)

受訪者：陳隆昊，唐山書店、唐山出版社創辦人。解嚴前1982年開始大量藉由翻版引進批判性書籍與西方思潮，為當時威權統治下，思想自由被箝制、經濟能力尚負擔不起原文書的台灣、東亞與東南亞知識份子提供了重要的知識管道。同時支持各種思想、文學上另類書籍的出版與發行，唐山書店三十多年來遂成為各種實驗文學、左翼理論、人文思潮的基地。

訪談者：黃孫權、曾傑
訪談地點：唐山書店，台北市大安區，台灣
訪談時間：2016.05.29
整理校對：甘志雨
編輯：黃孫權

黃：我們先從你這書店開始吧，大概是哪一年的時候？

陳：1982年。

黃：你可以說說那時候的狀況嗎？

陳：我書店是在1982年開的。在那之前呢，美麗島事件發生以後，台灣社會充滿著一種要變的氛圍，社會力也在爆發。我在讀書的時候，曾經在南天書局打過工，當兵回來之後就覺得說，政治社會的氛圍做出版或者開書店是一條可以做的路。等到1982年的時候，我就開始先做盜版書。在那個年代做盜版書還算不是非法的啊，因為那個時候台灣的購買力也不夠，不像現在，一般學生，如果說是要買原版書的話，都買不起，我就做盜版書。至於做哪一類？其實像理工科，醫學，管理學，工商管理都很多人在做了，我發現說社會科學，人文學科這方面的書好像不是那麼多，我就著力在這一塊。一開始想說要去印什麼書，翻版書，那就去請問了一些老師，他們建議我兩本書，一本是 Anthony Giddens Capitalism and Modern Social Theory（資本主義與現代社會理論），另外一本一個文化學家Clifford Geertz的 Interpretation of Culture。

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

黃：這兩本我都有，應該是唐山版的，我還記得Greetz那本是紅色封面的。

陳：就盜版這兩本，我印這兩本書。選這兩本書在那時候當然是他們也被關注，更重要他們都得到了1976年美國的社會學的最高索羅金獎（Sorokin Award）。沒想到印出來以後洛陽紙貴，非常多人買，一開始也不敢多印，五百本，很快就賣完了，不到幾個月時間就賣完了。之後呢，那時候還不叫城鄉所，土木系的城鄉研究室，夏鑄九老師也給我印了幾本關於城市規劃的書。我印象很深刻有一本不知道是MIT還是哈佛出的，結果那本書也是賣得非常好，因為台大那個土木系當時的城鄉規劃室學生上課很多，土木系是很大的系，一個學期可以買好幾百本。東海高承恕老師，也要了一批東海老師在我們這邊印那些社會學的課本，他們上課要的課本，包括社會學，社會研究法，社會學理論的書。當然印了這些書以後，不只在台大東海賣，幾乎是所有的大學，只要有，那時候叫中興大學，其實就是中興大學法商學院，東吳大學，還有一些大學有社會科學系的我就拿去賣。

黃：你是跑到學校去賣？

陳：我到學校跟那些老師賣我印的那些書，也都賣得非常好，最多的時候，我幾乎從大一的社會科學概論，這些都是英文的，到大二社會學理論，社會學研究法，社會學統計，全部都是我們印。我還記得有一天，那時候中興大學的社會學系在台北市的合江街，我有一天抱書進他們辦公室，系辦公室剛好有一些同學，說這就是那個唐山老闆，他們很好玩說為什麼你唐山老闆還自己抱書來，我以為唐山老闆是搭賓士車的。因為從大一的課本到大四都是用唐山的，以為這唐山老闆應該是有賓士，結果自己搬書，在那樣子的情況之下，其實是有一段很不錯的歷史。

曾：那時候在店還在家裡？

陳：那時候做出版的時候，我是在我的家裡，還沒有門面門市的。我父親在家裡幫著我，我那時候在外面跑業務，我父親在家裡幫著我接電話，包書啦，有客人訂書或者有客人直接來買書。有些認識比較久的朋友還會說，你剛開始在金門街的書店我還去過，按鈴來開們的是你爸爸，沒想到，我現在樣子應該跟我我父親那時的年紀相當。他們說：你父親那時候很客氣啊，幫我們打包，甚至書多一點的時候我父親還拿去郵局寄的。之後呢，我就一直做出版了。

那時候自己沒有門市，出版社在家裡，其實也有某種程度不方便，我在想如果我盜版盜一百種的時候，我就要自己找個地方開個門市。這邊有一次非常大的雷雨，那時候林津書店這個轉角，林津書店隔壁這個轉角現在是一家賣優格的，以前是一家體育用品店，地下室是桂冠的倉庫。結果那一次淹大水，桂冠一直把書往上搬，我剛好經過，我就問桂冠老闆，我就問你這書怎麼往上搬，他就說淹得好厲害，他說他不敢在地下室了。奇怪，那天雖然是大雨，可是這邊有一個從前很大的瑠公圳，後來變排水的系統，別的地方都沒有淹，為什麼他淹了？了解了才知道原來是樓頂的排水管被樹葉擋住，所以最後它從樓梯間灌下來，其實並不是淹水，這個好像不是那麼嚴重。於是我就問你這個你不租了，租金多少錢，竟然租金兩千塊，很便宜，那個時候就1983,84年的時候，租金才兩千塊太便宜了吧，我就說來來來給我電話。本來準備到一百本才開門市，結果那時候只有六十幾本，有這個機會，我就打電話問房東，我記得房東姓高，我說高先生，你那個房子還要不要租人啊，他說要租當然可以啊，你要做什麼？我說要做書，他一聽到做書就不行不行，我不要租做書的，大概他也幫助桂冠有一些損失。我就說沒關係，一切的天災人禍我自己負責，這樣你可以租給我嗎？他說：好租給你好了。我就在現在的那個影印店，從旁邊那個夏爾斯下去的影印店。

黃：我知道，就旁邊那個影印店下去的那間嗎？

陳：就是那間。我就在那邊小小的地方開始，兩千塊錢。兩千塊錢當然不能只有放我的書…。我那時候就有個想法，我的書還只有六十幾種，不能只有靠我的書，我就就把人文跟社會科學的書，在三十幾年前要批的比較齊備，其實不難，不像現在書出得那麼氾濫。那時候幾個比較大出版社就幾家，像什麼黎明文化，中華書局，聯經，那就差不多了，全就批過來，批了很多。還有一個就是志文，那時候還沒有版權問題，志文出了很多大學生可以讀的《夢的解析》、《存在主義》啦，基乎每個大學生都要讀，我那時候也去跟志文拿了一大疊的書。

書送到我那裡的時候，一落一落的很多，沒想到一上書架，感覺空空的，看上去很多，放上去其實只有幾個書架。我一個人正在書店苦惱的時候，我一個經濟系的同學，他因為知道我開書店，過來幫我看看，他看到我坐在沙發上面一副苦惱的樣子，他說你怎麼搞的，開店應該是應該很高興啊，我說我書批了半天，我說你看我一擺還空蕩蕩的，明天就要開幕了怎麼辦。他終究還是經濟系的，反應比我靈光多了，他說書不要這樣放，他說你這樣放，把你唐山六十幾種書通通給他正面放，你要捨得你的空間，其他書放到最上面一排，這樣一個書架本來要四十本書，這樣放可能只要三四本書就把架子佔滿了，所以我那時候就一擺，整個架子就可以看了，第二天就開起來了。那這個是後話了，1984開了書店。

 

 

1982年我做盜版書的時候，也曾經想說我要登記什麼名字。在那個年代，跟大陸是完全隔閡的，我當時候有一個同學建議我，就說不然叫唐山啊，因為唐山這兩個字代表著南方的移民，南方不管移民到東南亞，移民到台灣來，就說從唐山來的對不？唐山過番，唐山過黑水溝，有某種的意義在。前不久我遇到那同學，我說你記不記得唐山這兩個字是你建議的，他說是哦？他也忘了。我們那幾個同學在討論名字時，就覺得那唐山好像蠻好聽的，也蠻容易讓人家記得的，我跟他提，我要謝謝你，沒想到唐山今天大家都知道，他說他也忘了。書店出版社的名字是這樣來的，一用也用了三十幾年了。後來開了書店之後，因為我的書店全部是人文跟社會科學的專業書店，放在地下室我心裡比較踏實，因為兩千塊的房租對不對不怎麼危險，在那個時候可能樓上要一兩萬，我是兩千塊。雖說心裡面比較不是那麼擔心，但卻擔心，因為在三十幾年前，台北的地下室大概只有兩種用途，一個作為大樓的地下室，可能作為防空避難所，那一般住家的地下室就變成倉庫，用來放東西的，我作為一個門市呢（現在是很多地下室都做門市）為了省錢，那時候在開店還沒有這樣子。

所以我也擔心。那時候應徵看店的同事，我就特別，第一個要女生，第二個不但是女生還要漂亮一點的。因為怎麼樣呢，在那時候很多客人到那樓梯口呢，他不太敢下來，看到很多貼滿牆面的廣告，說專業書店，他可能學的是社會學，學政治學的，他可能很想下來，可是總是覺得到底是不是真的。那我們那個小姐就很靈光，她一看到有人在樓梯口有點遲疑不敢下來，她就說：這是一個很特別的書店，你下來看吧！她看到一個年輕可愛的小妹妹，當然就比較沒有戒心了。

黃：原來你也會用這一招。

陳：我用這招，我是不得已用這招。生意一方面成本低，我除了賣了自己的盜版書，還批了別人的盜版書，還批了一堆關於大學生會讀的人文跟社會科學的書，所以很快地就傳出去了，書真的就賣得非常，真的講說非常好賣啊，非常好賣。另一方面也是非常多老師的支持啊，老師就說要買書現在有一個門市你們下去看看，就很多同學來。志文出版社（新潮文庫系列，像韋伯那些西方思潮，思想家的翻譯的書）出的我們也賣，當時韋伯的《政治與社會》，你知道嗎，我一個書店賣掉一千多本。我還記得那時候詹宏志，趨勢專家，他在媒體上寫一篇文章講「唐山現象」，說在那年代必須有一個比較專業、分眾化書店形式，不但是書能賣，還賣得非常好。

黃：黃金時代。

陳：黃金時代，那個時候真的是我的黃金時代。到了晚上九點鐘打烊，我就帶隨便看今天有什麼新進的書，就帶一兩本就到麥當勞，麥當勞那時候已經有了。

黃：你們那時候已經有麥當勞了？

陳：就還是這個麥當勞，好像是台灣的第五家，算早期。我記得他前面有一個牌子，我開店的時候就已經有了，然後九點我就到那邊去，坐在那邊吃個晚飯看書。過了一段快樂的海盜的生活。

黃：那時候書你要翻印，是自己去找那些印刷廠嗎？

陳：對，就是找南天介紹。因為我以前在那打工，我就請他幫我介紹印刷廠。那時候印刷廠還在台北市，在萬華雙園，延平北路，不然就社子那一帶，後來因為台北市的環保要求比較高了以後，他們就紛紛搬離臺北市。就搬到基隆河河新店溪對岸，對岸的永和中和那邊去。我剛開始做的時候還在台北市裡面，雙園萬華區，我騎著腳踏車去那拿書就行。書是怎麼弄的呢，到圖書館去借原版書出來，到圖書館亂借書，借出來以後呢我就騎著腳踏車騎到印刷廠，我還不敢去直接到印刷廠讓製版老闆看到我騎腳踏車實力這麼弱，會停在一個比較遠的一個地方，然後走過去跟他講要印這個書。

黃：你拿書去讓他們照相製版？

陳：他們就拆下來，然後很小心把那個，裡面有穿線，把那線割掉，然後就照相製版，製版之後呢他們再穿線穿回去，看不出來就好。

 

 

 

黃：你是去哪一個圖書館借？

陳：很多啦，台大、政大，書哪裡有就去哪裡想辦法借出來。那真是做海盜的年代啊！不過也因為這這樣子，我出版社跟書店就建立了一點基礎，資本也慢慢的累積起來。不過這個好日子，到六月打擊就不能盜版了，我大概算是後面幾隻老鼠，之前那些都肥肥大大的，那些什麼歐亞，雙葉都肥大的不得了，那我算是比較晚的。那個時候比較晚，我賺到錢又投進去裡面，我還在累積資本的階段，我就一直投進去又投進去，他們是賺的錢太多買了很多的房地產，我還沒有到那樣的資本程度，我只是在那個一直繼續累積資本的階段，到後來612大限。

台灣就是靠出口導向的一個國家，美國很多的量販店，服飾，打開一開商品很多是Made In Taiwan。結果美國人威脅我們，把著作權修訂完整跟嚴謹一點，盜版美國人的著作權和心血，要是再不修正這法律的話呢，就要把那些出口關稅的減免待遇，如20%關稅啊，調成60%。台灣政府最怕的是出口要受到打擊，會不得了的，所以那時候就答應，跟美國英國日本簽訂。我們並沒有參加日內瓦出版公約，一直沒有參加，大概也進不去啊，但我們就個別跟這幾個國家簽了一個著作權協定，就是為了保護這些我們出口不要被美國課稅高的稅率。

• 編注：六一二大限為1994年6月12日是台灣未獲授權翻譯圖書，即盜版書的最後銷售日期

那時候台灣有點急啊，確實是！那時候大家都在盜版，盜版書多得不得了，不管英文書或者是翻譯成中文的書，也都沒有申請翻譯權，直接就拿了什麼書就翻譯。國家為了趕快跟美國簽這個約定，結果我們的著作權是全世界最嚴格的。我們把著作權法修得多嚴格呢，通常比如說你今天這本書你是翻譯的，原作者要告你，是告訴乃論的。不管是翻版還是翻譯，誰受到傷害，就是作者或者出版社，不關別人的事情，所以他要成全你的書，同意印那有什麼關係。可是我們的著作權多嚴格，我們著作權就比如犯竊盜罪是一樣的，不是告訴乃論，而是觸犯刑事，司法單位不管警察還是司法官，都有權利來抓盜版。縱使作者要成全你不行。那麼嚴格的法律也好啦，很快的時間呢真的沒有人敢盜版。沒有出版社會幹盜版的事情，懲罰非常重，一抓就坐牢了，得不償失啊，所以後來就沒有了。

在那年六月的那段時間呢，我就把那些書都清掉了，一本二十塊啊多少錢就清掉。可是英文書當然不像中文那麼好清，我們那些書不但不容易清出去，以前我批出去的那些大學他們都歡迎，現在他們還給我我可以不收，我要收，不然他一狀告到那個法院，我很麻煩，我就花了一大筆的錢就把書買回來，很慘，對我來講算是一個很大的打擊。

好了，那不能盜版了我就開始進口書，我還是賣人文社會科學的書為主。人文社會科學的書有很多版權問題就不能賣，所以書的量減少了，所以就像其他賣盜版書的一樣進口原版書來賣，我那時候開始做了一陣子。有時候作弄人啊！我做了進口書沒多久呢，台灣景氣非常的好，當時台幣升值到什麼程度呢？我記得那時候1:24，一塊美金抵二十四塊台幣，你看台幣多大，對不對很強啊。我那時候進口的時候1:24，最強最好的時候，我1:30的價格賣出去，因為你進口貨總要加碼。沒想到，因為我做代理進口，半年還是七八個月後，亞洲金融風暴，面臨到很嚴重的金融問題，因為我半年或者九個月時間才清算，我買美金去結帳，不得了，我本來是1:24進貨的，結帳時變成1:36還是38。我本來10萬美金應該只要台幣240萬，結果我必須花上360萬，天哪，哪有那麼多錢啊，我賣也不過賣三十塊。

黃：那大概是1997-98年？

陳：對，97-98那年很大的困擾呢！我就不得不去比如說牛津大學出版社，亞太總部是在香港，我就不得不去找他們。我還記得那時候在亞太總部的頭頭，Mr. Start，我不得不去拜訪他，我就請求他，跟他說我實在是撐不住了，我現在要花三百六十萬來付你這個錢，本來只要二百四十萬而已。結果那個英國人呢，人不錯，還告訴我說：我沒有多拿到錢，我還是拿到十萬美金，是你的政府在匯率上動了手腳讓你要花這麼多錢換十萬美金，對我來講只拿到十萬美金，我沒有多拿所以你要叫我打折不太可能，讓你分期付款減輕你的壓力。我記得好像分六期什麼，就好很多了，我就不用一次付這麼多可以喘一口氣。

然後他還教我，他們太厲害，這個四百年資本主義的英國人太厲害了，老牌特別厲害。他說我教你，這個進出口你回去就你讓銀行作延期外匯，他說你買了遠期外匯，就比如你當時用二十四塊買利息外匯，你頂多只是付這六個月的利息而已，因為你買外匯要付一些利息，加一點手續費至少沒那麼大的風險。第二個他說台灣政府對外匯的控制還算不錯，貶值三分之一，二十幾塊到三十幾塊，貶三分之一，他說你知道嗎，像泰國印尼韓國，都是300%、600%這樣，說大部分公司都倒閉。

他雖然這樣教我，但是我一朝被蛇咬，十年怕草蛇。我回了以後就決定，我也跟誠品管那個進出口的，我就跟他聊起天來，說我損失很大，哪家不損失，任何一家進口商都損失，只要是國內進口商都損失。他說所以他們誠品就一個原則，能不進口就不進口，我寧願跟他拿貨，七折幾折，賺少一點，但沒有這麼大的風險，最多就少賺，說不定你還可以跟他談可以退貨，他說除非真有客人一定要訂然後台灣又沒有人進這個貨，才不得不去進貨。這給我一個很大的概念。其實我覺得人生實在太短了，有時候迪化街的小孩子做生意做得比別人厲害，幾代這樣子還是有道理的，因為幾代一定也都經歷過這個問題，所以他不需要像我這要自己去碰壁才學到這個經驗。

還有一個經驗，我記得那個時候允成出的新潮譯叢，後來叫遠流，遠流出了一本 Religion of India，一本印度宗教多麽偏啊，很貴，上下冊我記得一千多塊啊，一千多塊，我也賣不太出去，客人都說怎麼會這麼貴啊，我也沒辦法，只能盡量多打一點折扣給他們，我就去跟遠流負責邊這個書的總編輯，我就問他書為什麼要訂到這麼貴啊？他說我不得不訂這麼貴，我書全部好像只印幾百套而已，我說你書印幾百套，怎麼對不對？他說你想想看 Religion of India 賣個幾百套就這樣子，比如說五百套也許花了三年賣完，從五百零一到一千也是五百套，可能賣二十年，因為台灣的市場就這麼大，該買的圖書館的也買了，一些研究人也買了，其他的書看起來也是一樣，第二個五百你可能要賣上二十年三十年，像這種經驗都是他們大公司比較有，往往等我們學到的時候已經沒有第二次了。

我常常覺得我的人生的，你看從零歲到六十歲退休，大概分成三個階段，二十年二十年二十年，第一個二十年就是學習的階段，成長學習的階段，第二個二十年大概就是你開始摸索，建立你的視野，不管你是一個學者還是開始做生意了怎麼樣，慢慢的決定你要做什麼事業，把你的事業基礎穩固，真正的事業是你四十歲到六十歲才是你事業集大成的發展，但人就是這樣子到了六十歲了，你還有什麼力氣和體力，那我覺得生命就是一次機會，我覺得真的是一次機會，我很多得經驗學到了我現在恨不得跟大家分享啊！我自己小孩子我也不知道他要做什麼啊，我也不管他，他想做什麼行業他自己去決定。

大限之後呢？不能進口書跟匯率大損失，這兩次對我來說其實有那麼點元氣盡失，傷得厲害，不是只有外傷而已，內傷啊。後來，因為台灣的出版社出版非常蓬勃的發展，台灣的出版，二千多家啊，每個月ISBN國家主管會做統計出來，上網就可以查到，每個月有出版書的，當然出版社規模都不大，平均出版三本，一個月大概有六萬多本書，大概就是有兩千家在出版，當然這兩千家也包括公公家的單位出版的東西。出版社這門檻是比較低的，你不需要開工廠，要工廠要買機器要買設備，還要廠房，不需要，像我一開始在家裡做可以，你就有幾個朋友有什麼書要出版你就開始做，你自己的行業，做一本也可以做兩本也可以，所以說我覺得這行業競爭激烈很大的原因，是因為進入這行業的門檻不高。另外一個原因理由呢，大家都是這樣說，我們讀人文這方面的學生越來越多，工作不容易找，也許自己創業是一條路。

比如我們到UCLA前面書店沒有幾家，大概只有三五家，然後我們台大前面算一算出版社上百家啊！台灣實在太小了，兩千萬多人口，西方世界比我們還好，他可能是好幾個坑才一個蘿蔔，我們這邊很糟糕的就是可能一個坑然後好幾個蘿蔔這樣，競爭算是比較激烈。如果以這個ISBN出版資料的統計，台灣的出版量是世界第二，僅次於全世界最好的是英國，因為英語世界，但沒想到說我們是第二，人口跟出版書的比例我們是世界第二，日本那麼大的讀書市場，還不是在前幾名。最後的結果就是，每一本書賣的不是很多，最後就變成是這樣子，量也少，書種多。大家擠在這小島裡面，也不是說我們書版這一行，每一行都是一樣的，你說在那邊賣那個茶的，那些五十嵐你看到處都是，所以說沒辦法。

台灣是一個非常競爭的社會，因為競爭，你就必須要一直去想出方法，你的利基在哪？也許我們的創造發展力量比別人要快，餅沒有增加，越多人切就越來越小，最慘的是數位時代的出現，數位時代對我們這種傳統書店打擊多可怕。

第一個，小朋友看到到的世界是透過Windows，他就從上網看到這世界，比如說你上課就說這本書是哪個出版社出版的，你在黑板上寫這本書是唐山出版的，去讓他們買，以前的班代表都會乖乖地打電話，是不是唐山書店，我有一本書要用，大概多少本，麻煩還要退，有些出版社比較硬一點，不能退，你要訂貨要小心一點。現在小孩怎麼訂書，老師要這本書沒問題，我上網去博客來，博客來基本都一定有啊，他就直接訂。訂了以後呢，領書也不用跟出版社約在哪個校門口啊，都不用，大概每個學校校門口都有7-11，書到了以後7-11簡單吆喝一下男生壯漢去搬書，什麼事都解決了。博客來一看訂書三十本就知道是課本，主動降價，剛開始的這幾年我心裡還有點捨不得啊，一方面失去了直接跟同學接觸的機會，一方面給博客來賺一手就沒有辦法賺那麼多了。我現在知道這是一個趨勢，你躲也躲不了閃也閃不了，非要面對。現在開學的書啊，真的大部分都是透過博客來賣出去的，沒有學生進來這邊，很少啊。當然我們不是只做我們自己出版的，連別的書以前都會來我這裡訂，現在很少，所以這也是數位時代給我的一個很大的困境，沒辦法。

更可怕的是，現在還面臨紙本書跟電子書之間的消長，台灣看來還是在膠著狀態，還不是那麼明顯，我覺得數位出版的business model沒有那麼成熟，等到有一天解決了商業模式，我也不知道我該怎麼辦？我在想想像未來啊，如果有這麼一天，就像說黑膠唱片，大家買黑膠唱片，等到唱片公司發現可以賣CD的時候，更便宜，他一夜之間不出黑膠了，你唱機昨天才買的也沒用啊，因為你已經沒唱盤了，你就只好去買CD。以前錄影帶也是啊，錄影帶常有錄影問題啊，要回帶會卡帶，亂七八糟的一堆問題，DVD出來，一夜之間不管你是data mix還是VHS都沒用了。我那時候也擔心說數位時代，如果有一天，所有的出版社，因為紙本書跟電子，最大的差異是，校對，一校、二校、三校，這些事情都一樣，都需要做，等到你全部這些做完了，總編輯跟你說這本書完成了，可以開始上市了，紙本書是痛苦的開始，你要買紙、印刷、裝訂、找倉庫、以後還要寄出運輸、用費。電子書好了就封面，每個橋段給你看兩頁，看你要不要買，要買你錢匯過來，我就把書給你。要是紙本書沒有收到，很麻煩，是真的沒收到還是假的沒收到，我難不成還要再寄一次給你，還要掛號寄，所以大部分都是用掛號，免得你說你沒收到我還要再寄一次。數位版誰怕誰啊，再傳給你一次一點問題都沒有。

所以說有那麼一天，我會比較客觀的去看這件事，我就不會做紙本出版了，那時候書店無非就是一個平台，出版社的不管新書還是舊書，讓讀者到這邊買，讀者跟出版社的一個溝通、買賣的平台。有一天都沒有新書可以批進來了，書店還活什麼，我想唐山書店有一天打一個勾，二手。沒有新書可以賣了，這麼多的書我也不能不賣掉，一個想象的未來。

黃：在可見的未來中，搞不好就會…

陳：Karl Popper《人類的教訓》那本書，說人類有兩次閱讀的大爆發，一次是希臘，像北非、埃及，那個是草字頭的莎，莎草，不知道是不是椰子，我們常常講的，就是椰子做的，可以書寫，結果呢，這個被希臘人從埃及引進來以後，知識大爆發，第一次，所以那個時候會有柏拉圖、亞里士多德，一下子就是因為技術更新了。我們《四庫全書》就是這樣的，這是第一次閱讀的大爆發。第二次呢就是，德國的古騰堡發明了印刷機之後又是一次閱讀的大爆發，當然了，因為他寫這本書的時候還是二十世紀末的時候，數位時代還沒那麼進步，我在想他要是活著在修訂這一版的時候，搞不好就說人類第三次閱讀的大爆發是數位時代的來臨。

像我們這邊突然出現了很多二手書店，這是為什麼呢？其實也是因為很多的書都在網路上免費可以下載了，家裡空間又不是很大，就把書全部賣出來。魯迅的書基本都可以在網上找到，何必在家裡再留著一本？所以就賣出來，就有很大的二手書的量，二手書的生意就應運而生。所以我想Karl Popper還在世上會寫說，人類第三次閱讀大爆發就是數位時代的出現。現在紙本書跟電子書還卡在那邊，有很大的原因我想就是說，是不是電子書有好事之徒把把它變成PDF檔，所以讀者胃口被養壞了，應該覺得說是免費的，於是發展不是那麼長驅直入。不管怎麼樣，這個趨勢是翻不了的。這個是沒辦法的事情，我也不知道我是信還是不信，古騰堡印刷機以後的幾百年來，我都不在那幾百年作書，不在紙本閱讀相安無事的時候做這一行，電子時代來臨的時候做這一行，這個下場，不知道這個下場是怎麼樣…

黃：跟你以前經歷一樣，盜版書的尾期？

陳：關關難過關關過，不知道總有一天過不了。

黃：回頭談一下自己出版的，不是進口的書。

陳：我那個時候不能盜版了，其實我出版跟盜版同時出版的。但那個時候量也不大，開始也是把大陸的商務書局，做學術的那個，一本黃色的，還有外國的西方的學術、名著，不管是社會學、歷史學那些東西，我就從那邊選了一些，因為我是社會科學嘛，我就選了一些社會學的東西，那時候還可以，我就把它從簡體字變成繁體字。那時候印了，叫西潮文庫，西方思潮，我就印了比如說，《言論自由》啦，反正就是這一類盜版西方思潮的書，也很好賣。我也跟香港的馬國民，他那時候開了一家叫做曙光出版社，因為他們跟大陸的接觸更早，所以他也印了一些大陸翻譯的思潮的書，《新教倫理與資本主義精神》就是跟他合作，我跟他說我在台灣印好不好，所以就是大陸版。

黃：然後你把他轉成繁體字？

陳：轉成繁體字出版，都賣的很好，因為這些東西也不用我們去推銷。一開始就是做這個，漸漸的也不敢做了，兩岸開始開放了，怕大陸作者跑來這邊要求賠償，我就把這個路給斷了。斷了之後就開始真正的做出版，出版也是面臨著一些，又是資本主義的遊戲，因為我對社會科學新的、重要的書有敏感度，我記得那時候我那時候就出了一本Anthony Giddens《社會學導論》，好像是廖仁義翻的吧，然後黃翰荻幫我翻了Susan Sontag的《論攝影》，然後我也印了歷史學家Jonathan Spence(史景遷)的書。

黃：這些是有版權的？

陳：沒有，我就直接翻譯就出版，後來要買版權了我也不得不去買版權，但是資本主義市場是非常殘酷的。我說我要買Giddens的下一本書，或者我下一本想要印Susan Sontag《疾病的隱喻》，你知道嗎，大出版社一次全部買完，他不是買一本，勢將Susan Sontag全部都買下來，都在他們手上，時報就把史景遷的書都買走了。我就發現說我們不能去玩這種資本主義的遊戲，我們資本不夠，你一本一本出誰理你啊，他一次就把八本買走了，我經歷這樣一次就乾脆算了，你要跟人家搶那個國內有名作者的書。像夏老師不要收我我版權費是絕無僅有了，你說你印兩千本，別人說他印五千本，你就競爭不過人家了。所以我也不敢去想象什麼吳淡如的書有沒有機會出版。

那時候我還記得《哈利波特》在西方流行了好一陣子，皇冠才出版，有一時間朋友說你要不要出《哈利波特》，這個版權一開口就是一萬本，說不定可以賣一萬本，但是我們也沒有膽識，皇冠就一口氣買走了。任何一個生意、商業都是資本主義的遊戲規則下在進行，我覺得我既然沒辦法在這個遊戲規則下玩這個遊戲，我就慢慢慢慢的，你要說是自我反抗，關起門來也都是，我就乾脆做一些至少沒有人跟我搶的書，像小眾的、弱勢的這一類的東西，我這樣轉向是必然的結果。這一方面的書呢，我也不用去跟大出版弄得好像很不舒服，跟這一類的不管是作者還是什麼，大家也相處的很愉快，不會這麼那麼用力但希望這些書能多賣出去，後來我就自我放逐到專門出沒人要的，大出版社不要出的。我們恰巧就扮演這樣的角色。後來這二十年，將來大概也是這樣吧，這一類的書成為我出版的方向吧。也未嘗不是一條路，現在關於環保議題、關心地方發展的人越來越多，比以前條件好一點了。像老師上課，社大他們會大量的上這樣的課，這樣的書還是有它的市場的，現在就幹這個了。

黃：你還有一些長期的台灣社會研究季刊的出版？

陳：那就是另外的，我自己出版之外。一開始就跟他們配合的非常好，那個年代的台灣研究、第二期還是第三期、是老夏的城鄉的專輯，印了好幾次，最早期，也有跟後面一批年輕小朋友，當然那個時候也是我們台灣西方學術知識大爆炸的時候，我那時候跟台社(台灣社會研究季刊)合作賣書，賣得很好，後來他們各有立場又停下來了。又因為那個什麼SSCI，到最後書買的人很少，越來越少，大概就賣幾百本。就印五六百本，兩百本給台社，發給那些作者就沒了，剩下幾百本拿去賣。第一集，兩千本，應該兩千本，現在不可能，現在最多賣個幾百本。現在就是這樣子。

黃：光興最近那個《人間思想》？

陳：那個我基本上有賣啦，但是你要說不是期刊是一個專書的話會好一點，賣的好的話能賣五六百本、七八百本，可以繼續賣下去。但是像台社這種，新的一期出來，就不會有人買了。而且是這樣子，那個刊物你可能需一篇兩篇文章，去圖書館借來影印一下，其他的那些篇章你可能不感興趣，書的話就可以買。

黃：人間思想那個書，也是算雜誌？

陳：那算一個雜誌。你知道台灣左是很弱的，大家對這個興趣不高，但是我覺得我就是這樣子賣，擺在好的位置，我不放那個位置它有什麼地方可以放，哪個書店要給你放？放在偏僻的角落？我這個書店，我覺得這是我這個書店存在的意義，我開書店的原因是因為發現我的書很難讓讓外面書店放在一個好的位置。我自己放可以。我們自己出版的書可以放好位置，但是不能是因為我們出版的書就八年五年的一直放在那，我說大概三個月吧，這是遊戲規則，你不能硬要降低生產量，很有意思。

黃：您這二十年來，您自己出版數量有多少？

陳：我們陸陸續續的出，現在印量沒以前多，以前一千本是最小的量，現在五百、三百。現在出版社彈性很大，但是你三百五百跟一千的印量、印刷費差不多，有些基本的還是要，你印五百跟一千差個一萬多塊，沒差多少，反正賣不掉，你多花個八千一萬，你印了一千，你要更多的倉庫來放，也是一個開銷，慢慢印刷廠因為數位時代生意沒這麼好做，以前沒有選擇，現在有選擇，我們拿去做PLD（Print on deman），五十本、二十本都可以，這個就把這個量降下來。

所以我現在出書的速度沒有降低，只是書的量小了，三百本這樣，買完就算了，三百本銷售的擔心就不用這麼大，賣完就ok了。所以這幾年的變化特別的神速，你要問我說現在這個書店會怎麼變，我就是說以萬變應萬變，要自己變，要不然難以招架數位科技的迅猛變化。所以像我們這樣老型的書店，現在新開的書店沒有這樣幹的，現在有很大的位置是櫃檯，餐檯，賣咖啡啊。

黃：你員工也換了很多代了吧？

陳：我最遺憾的，我那個時候不會想到會辦到這麼久，我那時候應該讓每一代每一個同事來，就一個本子，自己把自己照片貼上去，寫幾個自己簡介，現在經過了數十代，我幾乎每個年度就一代，一個年度就一代，現在工讀生跑來，工讀生畢業，下一代進來，經過了，這樣一代一代這樣也二三十代了，很後悔，有那一整本記錄所有的工讀生就好了。

黃：這些跟你工作的這些人，對書也是有熱忱的才會來這裡？

陳：當然，一定的。喜歡在這哈拉，挺快樂阿，在我們這裡像是一個寂寞的工作，但是就是可以一直跟書接觸，我們這邊的小朋友現在都還有博士、博士後。

黃：他們可以具體分擔點你工作嗎？

陳：我現在有助理，幫我打打字啊，幫我做一點就不用我自己做。我幾年有一個助理很好，現在陸陸續續的又找了一兩個助理，現在不是生意的部分，做義工的部分也很多，不是全職的助理，我真的需要的時候，你就幫我做PPT啊。

黃：你有沒有想過要培養一些年輕人、接班人。我們問馬來西亞文運書坊的張老闆，他也在想這個問題？

陳：我一直在想，但是我還是覺得，我的書店是非常沒有書店樣子的書店，我覺得說我當然很喜歡，我不知道有沒有這樣的可能或機會，如果能做下去，不管五年還是幾年的時間。我跟我兩個小兒子講，你要做什麼事情，老子不管你。不可能代代對出版有興趣，還不如找一個很好的有sense的人幫我管，不要讓唐山路線為了賺錢，變成太商業化，能把這個路線抓住就好，讓他去發揮吧，我不知道也許這樣可能比較安心吧。

黃：所以現在很多事情最後還是你決定，比如我們唐山要出什麼書？

陳：大部分還是我，我還算不是那麼忙，老到沒有力氣了。

黃：不容易啊，這樣一搞三十年。

陳：你一開始困難，漸入佳境還好，我們這是漸入困境。三十歲四十歲我會擔心，往後這麼長的日子會怎麼樣。我現在不是那麼擔心，是因為了不起就停下來，就不做了，本來也是要停下來的時候了，了不起就下台一鞠躬，哈哈。