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第一次與MP博士見面

諸眾之貌 支持諸眾之貌:亞洲社會運動圖像 出版計畫(2017/09/15 00:00正式上線,募資中)

2015年二月,趁著去印度科欽參加雙年展論壇之際,我們三人飛奔至離科欽兩個多小時車程的KSSP的出版中心,就是一間不起眼的農舍。初次訪問到在全印度人民科學聯盟的核心人物MP博士。第一次訪談MP博士是極為震撼的,在全無準備下為我們勾勒全印人們科學運動的起源和成就,並叮嚀我們該如何記錄!2015年十月第二次訪談裡,MP博士會更細緻談他的人生經歷與理想。

 

第一次與MP博士見面
訪談地點:KSSP辦公室
訪談者:黃孫權, Vishwasm Byrappa, 王岩
定稿:黃孫權

 

諸眾之貌(以下簡稱諸):當我們思考印度的社會運動時,想到了三個名字:喀拉拉邦民眾科學運動(KSSP),全印度人民科學聯盟(AIPSN)和印度學習與科學組織(BGVS)。那天我們見到了 Komal 和Binny,見到了D. Raghunandan……

Dr. M. P.: 全印度人民科學聯盟?

諸: 對。全印度人民科學聯盟主席Raghunandan博士,瞭解到過去幾十年這兩個團體和全印度人民科學聯盟還有喀拉拉邦民眾科學運動組織所作所為後,對他們肅然起敬。所以我們很想知道這一切是怎麼開始的。他們兩個團體都說你是這件事和喀拉拉邦民眾科學運動的主要發起人之一,所以直接跟您面對面談談,試著瞭解這個「運動」是怎麼開始的。

Dr. M. P.: 好的,要說遍所有的歷史的話要好幾天,概括說…..這有點自傳的性質,在某種意義上說這是關於我是如何開始參與這個組織的。1962年到1965年我在蘇聯讀博士,那是大約50年前,當時情況不一樣。我當時認為這是個人間天堂。是的,在某種程度上對於普通人來說是個人間天堂。但是我也看到那個天堂慢慢轉變成地獄,我知道它就要崩塌了。我過去常常和那裡的黨派人士聊天,他們也知道事情沒有在正確軌道上走,他們說要去扭轉那個局面,但是他們扭轉不了,因為扭轉的途徑—民主不存在。我發現孩子們,小孩子們被照顧的很好,它對小孩兒來說是個天堂,對成年人來說不是。我們能讓印度成為「印度孩子的天堂」嗎?這是個長期的需求,很大,道路很長,很大的需求。

我們在這個科技時代發現了很多東西,人們卻沒有慢慢瞭解科學,瞭解技術,這樣是建不成天堂的。有很多政治事務要去做,但就算是理想的政務也不能把它變成天堂,除非人們……意識到它們。從德里本身…… 從莫斯科本身,我們中的一些人決定要組成一個團體,用印度語言發展科普文獻,所有的印度語言,那是,你知道的,第一次科普往往意味著要付出更多的努力的,政治,經濟,文化效應和科學是一個投入。

那是我們所認為的,同時也是這項運動開始的原因。1962年這個團體(KSSP)就存在了,但我當時還在莫斯科,所以當我1965年回來時,我立刻跟他們聯結起來,成為了喀拉拉邦民眾科學運動的一名積極分子,所以現在它已經有50年了。進行了50年活動,現在我們怎麼才能發展成全國規模呢?在孟買,我在巴巴原子研究中心(Bhabha Atomic Research Centre)工作,那是個核研究中心。在那兒我們有大約2000個來自印度各地的科學家,我開始用不同的語言來組織科學家語言,然後跟他們討論說,「我們應該……用民眾的語言來描述科學」。所以我們在那設立了八個團體。

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Nuclear Energy

巴巴原子研究中心是孟買的中心,整個孟買,民眾也參與了。四種印度南方語言,馬拉雅拉姆語(Malayalam),埃納德語(Kannada),泰米爾語(Tamil),和泰盧固語(Telugu),然後印地語(Hindi),馬拉地語(Marathi),古吉拉特語(Gujarati)……只有七種。第八種孟加拉語(Bengali),我們不會。他們在那兒,但不知怎地他們都不感興趣,所以我組織不了,所以組成了一個「印度語言科學協會聯合會」,(Federation of Indian Languages Science Associations, FILSA)它是全印度人民科學聯盟的先驅,當時它還不是全印度人民科學聯盟呢。

當喀拉拉邦民眾科學運動飛速發展的時候,全印度人民科學聯盟誕生了,而且在各種活動中變得多樣化了。到1980年我們開始使用「藝術」作為社交媒介,通過交流來傳達消息,賦予能力,激發興趣。總的來說共三個方針,第一,我們稱之為提供信息,使他們能夠做某事,也就是教育中的精神運動領域,其次是應用,最後是形成態度。你對這個社會的態度是什麼?所以我們1975的時候就開始出版了,到現在我們肯定出版了不止……1500到1800本書。 每年我們出版價值兩千萬盧比的書。我們沒有依靠任何書店來銷售,我們的積極分子去學校,大學,到辦公室,到別人家裡去賣,利潤通常都會變為分發者的佣金。我們大約有三萬個成員,其中大約有三千個人非常積極,而且他們一家一戶的去賣書,所以他們是花了時間的。

所以那些時間轉變為錢,所以錢是積極分子團體賺的,他們的時間轉化為錢,錢給了這個組織,所以我們能不依賴任何政府或者任何津貼,我們是印度唯一一個做了這麼多工作的組織。我們在1973年採用了一個標語「以科學推動社會革命(Science for social revolution)。意思是現在的社會還無法被所有人接受,必須要有改變,而一個巨大的改變,不是一個漸進的改變;不是一個修修補補的改變,而是一個重大的變化,這樣一個重大的變化就是革命。

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Science for Social Revolution-A Reader. edited by Dr. M.P.

改變的內容是什麼?我們斷定,我們的社會或者整個世界可以分為兩個陣營,第一個是大部分人變得越來越貧窮,不論相對或是絕對上的。第二個陣營里則是少數人以大多數人為代價變得越來越富裕。

那時候我們不知道基尼系數(Gini coefficient)的概念,我們一直說的是基尼系數必須要越來越低。

基尼系數一直在不斷增長,我們的革命就是要扭轉這個進程,基尼系數應該降下來,當時我們不這樣描述,但是我們說要扭轉這個進程。如今世界上沒有一個國家的基尼系數在往下降,挪威,瑞典等國家是在降的……但那是在很多年前,很多年前東南部國家也是在降的。但是現在所有國家,無論是哪個國家,基尼系數都在增長。所以這是不平等,越來越平等就是改革,要那樣知識是很重要的,科學,要應用科學,不僅是物理科學,還有社會科學,經濟學,歷史,藝術,所有的都要一起,所以科學相當於知識,所有的這些理解是很模糊的,但因為我們的工作這些理解變得越來越清晰。

之後,20世紀80年代,我們是有一些問題,突然出現的環境問題。我們開始感興趣的第一件事就是教育,教室怎樣才能成為社會革命的訓練場。自己的課程和教學大綱可以通過不同的方式來教授,相同的書本可以用不同的方式來教授,如果你教什麼是興趣,它是學校活動中最普通的一個問題,興趣來自哪裡?只是一個小問題,就能立刻開拓出一系列問題。每一個課本上都有足夠的知識點可以拓展為一個完全不同的…… 這是我們開始思考的問題。我們做了很多試驗,那是個不間斷的過程。但到1973,1974年一些來自工業領域的人來找我們:「我們的地下水被污染了,之前我們能喝那些水,但現在我們不能喝了,那些水有了顏色,你們能幫我們能找出原因嗎?」 那是工業帶,喀拉拉邦在科欽的工業帶,我們發現2到3個工廠在污染地下水,但是我們什麼也不能做,只能指出這些是罪魁禍首,那是所有我們能做的。在1972年底,當第一次斯德哥爾摩會議舉行,我們進行了一個會後研討會,印度應該制定一個環境法,因為沒有環境法,印度應該有一個,我們開始為環境法發起運動。1947年第一個空氣污染法誕生,另一個團體開始形成,是那些關心環境的人組成的。很快,這個團體開始發展,概念性的發展,你可以稱之為權利下放式發展(decentralised development),1976年我們出版了一本專著,叫《喀拉拉邦的財富》(Wealth of Kerala)。

《喀拉拉邦的財富》講的是什麼是喀拉拉邦真正的財富,喀拉拉邦真正的財富是喀拉拉邦的人民,他們的知識,陽光,土壤,地理位置(八度或十度)。所以,所有的這些……結合在一起就變成了財富。所以我們出版了一本書《喀拉拉邦該如何發展?》(How Kerala can develop?)。經濟,農業交通,電力,那本書變成了街區開發人員的教科書。第三個主要的興趣是發展本身,尤其是權力下放發展。1973到1974年期間,健康也成為其中之一,因為環境直接聯繫到健康,我們成立了小組委員會叫做「衛生與環境大隊」(「Health and Environment Brigade)。因為健康問題必須通過對抗的方式來得到解決,所以我們給它取了個軍事術語化的名字。之後我們在每個區域都在獨立發展,直到1977年都是形成期。1977年一個主要的,一個不是很大但在環境上來說是很重要的計劃叫做「無聲谷水電計劃」(Silent Valley Hydro-electric project)。「無聲谷水電計劃」會毀掉一個原始的獨一無二的大概五百萬年都沒有人類活動痕跡的熱帶雨林,它有極其獨特的環境,但我們將要得到的能源是很少的,所以我們說「為了這些能源,不要建水壩」,那是個歷時四年的運動,最終這個水壩……計劃被放棄了。

離這裡(特里蘇爾,Thrissur)大概有80公里,靠近伯拉卡德地區(Palakkad district)。一個是環境發展,另一個是權力下放發展。權力下放發展意思是村民領頭,所以我們1975年開始了你們所稱之的「農村科學論壇」(Rural Science Forum)每一個村莊的農村科學小組其功能是為了村莊該做什麼的規劃站(planning booth),村莊裡的知識分子都應該進入。期間有很多變化,但最終他們所有人都成為了喀拉拉邦民眾科學運動組織的分支,而不是獨立的個體。但除此之外的想法是那些村莊必須發展,……嗯如莫罕達斯·甘地說的,我曾經有一個夢想。

自立的村莊共和體(Self-reliant village republics),整個世界將成為一個水平編織的網絡,而不是分等級的網絡,由村莊共和體構成的全球共和體。每一個村莊共和體都要盡可能的自立,自足,這是我們關心的事。那時候不只這個擔心,還有其他的,但之後是唯一的。所以,村莊的論壇當時是村莊發展的核心。後來,所有的這些事物帶來了權利下放的民主,就是1996年「人民計劃運動」(People’s Plan Campaign)。那之後跟人們交流的方式變成了出版的書,口頭的語言。我們會去發表一個演講,演講會有,但不會一直不變,會添加一些內容,也會去掉一些內容,很少內容會保持不變。我們寫作,然後它就在那兒,我們可以讀了又讀,但它不會出聲,它只會給你它本身的內容。應該也有其他的交流方式,所以我們想可能可以用藝術,喜劇,歌曲,視聽的形式,電子視聽和人的視聽模式,我們從人的視聽模式開始,當時收穫了很大的成功。現在可能不是了,因為電子視聽模式會更有效。

但是當時5000到10000人聚到一起觀看表演,但是這有助於之前寫的內容和口頭的交流,所以當我們有了有關任何一個科目的運動後,第二年的藝術項目就會以那個運動為基礎,因為人們往往已經對這個項目有一定瞭解,我們就會探討這個問題,不僅要從知識水平上,也要從情感水平上。

只有情感被激發人們才會行動,所以它被稱為煽動性傳播,起初那是信息傳播……開展一些培訓來運用他們的知識,但是讓他們做自己想做的事。這就是為什麼這三個方針(訊息,應用,責任)會變得很受歡迎。我們開始時三四年都是在喀拉拉邦內的,這意味著一整個月,兩三個或者四個劇團將遊歷喀拉拉邦,將會表演兩三百或者四百次,所以這是個大規模的運動。在每一個表演中心,他們都會賣掉2000到5000盧比的書,賺錢作為所有的開銷,所以這成為了一個常規事件。1978年我們開始,1983年我們去了泰米爾納德邦(Tamil Nadu)和其他的地方,1984年發生了博帕爾瓦斯爆炸悲劇(Bhopal Gas Tragedy),作為對受害者的敬意和對聯合碳化物公司(Union Carbide)的抗議,我們組織了全印度人民參與,這只是喀拉拉邦民眾科學運動組織做的。我們說「不,我們應該有一個更大的事件」,大得多的事件,所以1987年我們決定了要乾一件更大的事,因為政府科技委員會答應幫助我們。全國性地計劃這件事也意味著必須要有一個全國性的組織委員會,而不是喀拉拉邦民眾科學運動組織,所以一個全國性的組織委員會誕生了,這個全國性的組織委員會後來成為了「全印度人民科學聯盟」。現在那個藝術旅行隊也很受歡迎,非常成功,事實上拉吉夫·甘地,還有首相都想來參加博帕爾最後一個決定性的會議,但是我們發佈消息稱,我們不接受任何黨派人士,只接受科學家。他知道那一點,而且當時Yeshpal 是最重要的貴賓。你肯定聽說過Sam Pitroda吧?

諸: 是的。

Dr. M. P.:他說「我們想要發起一個全國性的識字運動,來大規模地消除文盲問題,你應該幫助我們激發人民識字的需求,讓識字成為人民的日常工作。」然後我們進行了討論,最終有了組成一個更大的團體的想法。1987年有五個團體遊行了全印度,現在大概有350個團體,每一個團體在一個地區遊行。

40天,直接參觀大約4萬個村莊,間接影響20萬個村莊,那是我們的目標設定,事實上我們真的參訪了3萬個村莊,也因此組成了一個特別的團體,叫做「印度學習與科學組織」(BGVS),那是1989年組成的。印度學習與科學組織所做的工作令人難以置信。當我回想當初,我真想問「我們到底是如何做到這麼多事的?」因為在5年內我們在200到300個地區組織了識字運動。我們還動員了一千萬個志願者以至最終有一千五百萬人 — 五年內就有了一千萬志願者和一億學習者。那是在1990年到1995年,那是因為像我們一樣的人之間有個很好的互利關係,也就是你們說的社會運動,政府官員,政黨都不反對,他們不是運動的積極分子,但他們也不反對,他們也會說「做吧,做吧,很好,很好,做吧」。

它成就了我們所有人,這整件事……全印度人民科學聯盟和印度學習與科學組織事實上沒什麼大的區別,最大的區別…..現在印度學習與科學組織根植在人民印度科學網里,而且我們有大約30到35個團體,我們存在於印度350個地區,我們在兩萬個村莊都有委員會,而且我們整個團體中有超過100萬的成員。

整個印度,可能那是覆蓋範圍最大的團體,…..大約100萬個成員。成員來自低於市級地區的成員還有兩萬到三萬,一個地區不是所有的村莊都被覆蓋的,所以我們真實的覆蓋率將會有大約兩萬個村莊,或者更多。我是說我們那時候並不是口頭交流能力很強的小組。我們總是口頭交流,不怎麼寫東西,這也是為什麼你在網上找不到什麼關於我們的信息。如今它有全印度的勢力,但是它仍然沒有完全被用上。因為,第一,這個團體和政府官員,還有政黨之間的互利關係在1995年到1996年間被打破了,之後就像你說的,他們互相制約、尋找平衡,所以它還繼續存在。這個組織的潛力是巨大的,但是要發掘潛力是需要領導的。起初有像我一樣的人在那兒,但現在我們……我不能夠作為第一代人去村莊里,激勵他們,但新一代的領導力並沒有那麼樂觀或那麼激動人心。那個問題在那兒,所以,喀拉拉邦這些年主要的關心點最終落到了喀拉拉邦本身的發展,包括教育,健康,權利下放問題在內。

過去15年我們一直在發展觀和發展細節上努力,喀拉拉邦的發展觀是,第一,平等,第二,可持續性,第三,改善,生活質量的持續改善。平等意味著無論是在教育,壽命,還是在收入,花費上的基尼系數都應該往下降,它如何才能降下來呢?我們沒有政治力量,我們唯一能用的方式就是讓底層人民獲得力量,站上來。當底層人們站起來時,基尼系數就會下降,但僅用那個方法還不夠,當他們要站起來時會遇到很多問題,然後他們才會開始行動起來。所以我們讓他們直面自己在發展中會遇到的問題。這是我們試著做的,但人們仍然不抱有幻想,抱有幻想的人們在那兒的話,「我認為這會繼續下去的」,那是人們會有的想法,那是我們現在在努力做的事。可持續性意思是說,喀拉拉邦的生態足跡(生態需要面積,ecological footprint)是超過3 gha的。

ecological footprint
生態需要面積(英文:Ecological footprint, EF),指支持每個人生命所需的生產土地與水源面積。係用以衡量人類對地球生態系與自然資源的需求的一種分析方法。此分析將人類對自然資源的消耗與地球生態涵容能力進行比較。由於全球化的緣故,一個都市所消耗的資源,未必都在當地生產,而很可能輸入自其他地方。gha 為度量單位,意味著global hectares per capita 。當前的英國是5.45,美國9.0,中國1.8 gha等。數值越高意味著國家消耗的生態資源越多。

也就是說我們要依靠三個喀拉拉邦這麼大的土地才能生存。沒有國家的生態足跡是可以超過1gha的….所以它只能減少到1以下。人們根本無法意識到我們生態佔用有達到了3 gha。當我們坐下來說「我們的食物來自哪裡?我們需要多少土地來種植那些食物?我們的蔬菜是從哪兒來的?我們的能源是從哪裡來的?通過那些能源去增加能源需要多少森林面積?我們在那兒的建築又值多少錢?建那些大樓有多少土地被摧毀了?」當你把它們加起來的時候,就會有喀拉拉邦的三倍大,所以我們依賴泰米爾納德邦以及其他部分才能生存。

但是因為我們的人口密地是平均人口的三倍……所以我們是一個人口非常稠密的地區,如果我們想要保住喀拉拉邦,而且能夠自己自足的話,我們必須把我們的生態佔用減少到1gha以下,要達到這個目的,我們必須要把生產率提高三倍或四倍,農業生產率,以及所有其他生產率都要提高,我們也要大量的減少消費,我們要減少但這不應該以犧牲生活質量為代價,生活質量需要提高,消費仍需要降低。這可能嗎?沒人認為這是可能的。

它是不可能的(對他們來說),因為他們把生活質量等同於消費比例,你消費的越多,你生活質量越好,所以我們試著教他們「不,每一個商品都有個價值,那個價值可以是福利價值(welfare value),,比如食物,藥品等;也可以是個破壞價值(destruction value),比如毒品,酒,炸彈,很多這樣的東西……也可以是虛榮價值(vanity value),無論你得到這個還是那個,簡單的虛榮不會強健你的身體,不會延長你的壽命,不會減少你的努力,相反的會要你更加努力,因為如果你要擁有很多不是你真正需要的東西的話,你必須要在那些東西上花時間,而這也就意味著你不會有任何的閒暇時間,而我們覺得這閒暇時間實際上有很高的價值。

諸:空閒時間沒有了,健康被損害了,人與人之間的關係也被破壞了。

Dr. M. P.: 所以喀拉拉邦的未來需要人們能足夠機智地分辨福利價值,虛榮價值和破壞價值,並避開虛榮價值和破壞價值。當然了,這肯定會讓人們很難理解……這就是我們目前所處的階段,現在我們必須讓人們理解。有了福利價值我們能生產任何東西,當然我們必須考慮食物生產……我們不能種植大米,但我們可以生產水果,菠蘿蜜,木薯,所以其實食物生產並不是一個(問題)……這些就是我們現在正努力實現的事情,以上就是對我們的一個簡短介紹。

諸: 喀拉拉邦民眾科學運動是如何在有遠見的領導者與志願者所工作中發展這麼快,人們和政府在過去幾十年里對其的支持又是如何的?

Dr. M. P.: 第一,它是從一個三四十人,大概四十人開始的,那些人起初常用馬拉雅拉姆語寫作,所以它是以一個「科學作家論壇」開始的,但在三四年間它目標變得更廣闊了,「科學寫作到底為了什麼?」那成為了我們的焦點…..所以十年內我們把視角改變為「以科學推動社會革命」,所以這是一個原因。現在,在每個地方我們都把教育放在第一位,去找那裡的孩子,父母,老師都會在,因為我們給予他們幫助,去那裡的人,無論是教授,工程師,或是醫生,無論誰去跟老師,跟學生互動,他們得到的回應都會讓他們感到熱情澎湃。所以它是互利互惠的,我們過去常稱它為「同時享受學習和教學」。

如果老師喜歡教學,那麼學生就會開始喜歡學習,所以我們過去常常開展培訓班來實現這個目的,我們會向老師們展示「你們可以真的享受教學,當享受教學時你們就可以在規定時間內教授比平時更多的課程」,我們進行著像這樣的計劃和試驗。這些試驗都是義務、沒有花銷的,所以政府當時很開心,他們幫助了我們,讓學校對我們開放,給我們進入學校的權力,我們把學校當做我們的營地,我們的老師,所有東西,我是說所以……過去喀拉拉邦民眾科學運動組織和政府中總有一個學校聯絡委員會。很快,當「無聲谷」爭論出現,這成為了我們和政府間的一個分歧。這是個政府計劃,但我們反對,政府也里有很多人反對,但除此之外,各個政黨,尤其是左翼政黨,不論是印度共產黨(CPI, Communist Party of India)還是印度共產黨(馬克思主義)(CPM, Communist Party of India (Marxist))),他們內部都有嚴重的分歧,一些人想進行這個計劃,一些人想要保護這個熱帶雨林,所以從那時候起,它成為了一種讓人愛恨交織的複雜情感。

關係上來說,政府從來不說「喀拉拉邦民眾科學運動組織是敵人」,或喀拉拉邦民眾科學運動應該怎麼怎麼樣……不論出於什麼目的,他們都會聽取喀拉拉邦民眾科學運動組織的意見,而且很多的官員,我們請了資深的印度科學研究所的秘書作為喀拉拉邦民眾科學運動組織的辦公室幹事,所以這種關係仍在繼續。但是現在恨的比例超過了愛,它不是表達出來的恨,而是一種來自內部的恐懼,事實上可以稱為一個恐懼因素,左翼政黨中也存在著這種恐懼因素,假設我們要去履行職責,例如我們開一個年會,就會有400到500個代表要來呆3天,這期間我們需要為他們準備食物,準備住宿,組織者……要做安排,當地的左派黨人就都會來給予幫助,但同時他們又對我們的立場並不滿意,例如高速鐵路,在台灣你們有高鐵,台北到台南只要85分鐘。他們也想在這裡建一個高鐵鐵道,但是太貴了,即使在那兒也太貴了,所以…..

諸: 而且它不值得花這麼多錢?

Dr. M. P.: 對,它不值得,這樣的話人們的錢就會被花在沒必要的事情上,高速公路,信息高速公路,我們反對那些東西。但他們,左翼政黨和右翼政黨都覺得公路和鐵路才是發展的象徵,特別是機場,他們想要建更多的機場。

我們有個沿海地區,都是被私人侵佔的,這些人是被政黨保護的,所以到處都存在著衝突的狀況,但同時他們又不能公開說,比如他們中一些人會說「喀拉拉邦民眾科學運動組織反對發展」,然後我們就會問他們「什麼是發展?」所以這個爭論就在那兒,仍在繼續,除此之外,總是有人說,總有人想要證明喀拉拉邦民眾科學運動組織是一個,說你們是CPM的附屬組織,然後你們就被刻下烙印了。

諸: 是的,然後你們就會被認為是政黨組織。

Dr. M. P.: 是的,我們認為….這根本就不對,它是其他人發起的。KSSP從來沒有得到過這個政黨的任何指導,同時它也在質疑這個政黨。但政黨仍說它不是一個組織,一些人又說這是政黨組織,所以爭議在繼續,嗯……但正因為這件事,這個組織的領導力變得越來越依賴積極分子了。這是個科學組織,它應該也是以知識為基礎的,領導人的知識等級是……領導人是說前100人,50人,或者200人,他們的平均知識儲備水平在下降……第二,1990年是一個分水嶺,蘇聯解體,緊接著所有的社會主義國家解體,所以革命變成了一個不好的詞,人們再也不相信這個詞,所以有很多人還在參與革命,但是又對革命沒有信心,所以人們更加形式地參與革命,而不是出於內心的熱情。現在是這樣的情況,但其實每年的書本銷售量卻在增加,有更多的書被賣出去,我們的範圍不斷擴大,在過去三四年里又有了一些小的改變,越來越多的人來參與進來了。我們與所有的研發機構進行了聯繫,所有的科學家們,如果我們說「我們想讓你們做……」他們就會去做,但是我們要有能力告訴他們我們想要什麼,我們正在重新培養這個能力。

諸:先生,我們有點太年輕了,不知道具體的時間,但也許你能幫助我,印度什麼時候從社會主義共和民主轉變為資本主義民主的?

Dr. M. P.: 印度還是克拉拉邦?

諸: 總的來說印度。

Dr. M. P.: 資本主義80年代的時候就有了,英迪拉·甘地時期它就在那兒了,因為尼赫魯(Nehru)是一個社會主義者,然後是拉爾·巴哈杜爾又持續了一段時間。但甘地時期轉變就發生了,同時蘇聯的力量越來越弱,印度則越來越強大,所以他們最終能改變印度,帶著印度….

諸: 成為資本主義民主國家?

Dr. M. P.: 現在,首先民主絕對是毫無意義的東西,因為沒有罷免權 ……就沒有民主。但是在村委會法中,中央邦(印度中部邦)和幾個其他的行政區都加入了這個罷免當地代表的權利,但是喀拉拉邦沒有加入這個權利。

所以我們發展了一個選舉體系,我們提出了建議,當然不是每個人都同意。罷免權需要一個宣傳者,它就跟選舉一樣重要,不僅他們(委員會)能提出來,普通民眾應該也能發起,這些都被考慮到了。但這些努力還遠遠不夠…..所以印度擁有最大的民主都是假話,事實上,從那些事情來看,美國得到的民主比印度多得多。很多其他國家,歐洲國家有了民主,人們最終都獲得了民主。人們對自己的生活有著話語權:我應該吃什麼,我應該做什麼,我應該考慮什麼, 我都可以做決定,而不是紐約證券交易所,倫敦證券交易所,或者部長首相來決定。

我們的生活自由喪失得越來越嚴重,所以社會革命的另一種方法就是重新獲得並且增加人們生活的自由。在喀拉拉邦,大概在20世紀70年代,大概到1985~87年,可以說是存在著左傾的民主的,人們並沒有像西方觀念或者資本主義觀念里那樣在擔心發展問題。儘管有20世紀70年代的無聲谷爭論,印度左翼工人政黨(CITU)的工人階級都認為發展就是擁有更多,更大的工廠,所以他們對發展的概念和蘇聯是一樣的,而蘇聯對發展的概念跟美國又是一樣的。

這說不通,左翼運動有其內在的模式從蘇聯模式繼承的東西,它有一種向資本主義發展的內在趨勢,而他們卻不瞭解資本主義發展,他們雖然拒絕承認,但這種趨勢就是存在的,而且與關注民眾相比,它更關注生產。

為什麼,我們必須計劃去消費什麼,什麼是必需的,人們需要多少從而要生產多少,例如,在美國所有的福利,是為了讓人們保持80歲的壽命,保持發病率低於現在,遠低於現在,是為了讓人們獲得更多的空余時間,讓他們所有人每天只需要工作3小時或4小時。但他們工作8小時,9小時,10小時。五一勞動節,8小時工作,8小時休息,8小時睡覺。沒有人喊起口號,說他們需要6小時工作,12小時休息,為什麼呢?

他們都生產……生產越來越多,那需要更多的時間。有一個概念是:社會必要勞動時間(social nessary labor-time)是衡量一個國家或者一個社會的發展的標準。在整個社會中,維持已有的生活質量(壽命和發病率)所需的勞動時間是多少……低發病率。一個有相同的80歲壽命和相同的發病率,但社會平均必要勞動時間是6小時的國家就比那些需要8小時的國家發達,所以人類發展是一個條件。他們達不到,我們就更不可能達到了,但他們也把空閒時間當做一個衡量標準。

諸:出生在千禧年的人,也就是NEETS,沒有工作,不上學,也不受培訓的人,所以他們沒有經濟來源,除了他們的父母在供養著他們,這些人會活躍在Facebook, twitter 或者其他的社交媒體上,他們見證著社會運動的開始……

Dr. M. P.:  Aam Adami 黨就是以這種方式建立的。恩……我懂了,現在那是他們跟其他人互動的唯一方法,因為沒有人跟他們說話。

諸: 是的。

Dr. M. P.: 在整個政治運動中,所有的黨都變得腐敗,所以沒有他們能參加的政治運動。Aam Adami 黨從來都不是一個政黨,他們的指導教授Yogesh Devendra Singh,我過去常說他們對印度沒有任何設想,其實他們對印度的設想是一個沒有腐敗的中產階級所組成的印度,他們……他們只能看到印度的中產階級,看不到其他人。但是,根據我的理解,網絡上的這些「鍵盤俠」,都是因為在外界太壓抑的情況下,他們根本沒有直接可以聯繫到的人,所以他們通過這種方法和他人聯結。這是在過去20年里產生的,…….可以說是1992年吧。過去25年間,他們的希望只是個社會傳說,破碎的希望,沒有其他希望,同時左翼政黨也變得越來越弱,腐敗越來越嚴重。所以他們會執著於一個思想,否認另一個思想,但假如你對他們說,我們的組織又獲得了一股年輕的力量,喀拉拉邦民眾科學運動組織,每一天都會有其他的青少年參與進來,他們可能只佔了總數的一小部分,但是當你告訴他們在他們變老後,到五六十歲的時候,他們的孩子長大的時候,可能會有什麼事發生,告訴他們他們的孩子會如何長大,並且幫助他們預測,「好吧,這正在發生,這是社會商業的一面」,消費增加,那個增加,這個增加,那麼我會讓他們讀丹尼斯•梅多斯(Donella Meadows,)1972年寫的《增長的限制》(The Limits To Growth)這本書,這本書1992年被修訂,2002年又被修訂,這些數據讓他們真的很驚訝。他們大部分人都沒意識到他們的未來正處在危險中,所以今天我們參與到這支年輕的隊伍中,讓他們認識到他們的未來會時什麼樣,如果他們什麼都不做,未來會怎麼樣,如果他們參與進來,他們就可以改變未來。

諸: 我想知道他們為什麼這麼熱情昂揚,他們的這股力量是從哪裡來的以至能堅持運動整整50年?

Dr. M. P.: 這股力量來自於兩件事,一,喀拉拉邦民眾科學運動的成員受到尊重,因為我們不是個政黨,我們不想參加任何選舉,而且我們沒有向任何地方要過一分錢,我們工作,我們中很多人賺錢獲取生計,所以他們不要求這個組織給飯吃。他們投入了自己的空余時間,所以喀拉拉邦民眾科學運動組織成員所做的犧牲能被人們理解和接受;二,民眾發現喀拉拉邦民眾科學運動組織說的話比其他人說的話都要正確,所以他們對喀拉拉邦民眾科學運動組織做出的判斷更有信心。因為紀律問題他們可能重回政黨,但他們知道我們的內部機制是正確的,所以無論什麼時候我們去找他們幫忙,他們都會在那兒。

諸: 根本上說,人們的尊重和信任都被保留在了喀拉拉邦民眾科學運動組織里?

Dr. M. P.: 是的,所以50年來我們一直……通常,如果在一個組織內人們都想成為領導,這個組織就會受罪,就會出現權力鬥爭;在我們內部,沒有權力鬥爭,絕對沒有,因為沒人想成為我們這個組織的主席或者秘書長,我們必須哄他們當,因為這些職位的工作是很難的,而且他們的家庭會被破壞,因為他們總是在忙,沒有家庭生活,沒有額外的工資,反而是失去收入,但仍然有人加入,因為這讓他們很開心。人們為喀拉拉邦民眾科學運動組織工作的唯一原因就是這讓他們開心,給他們帶來做事的樂趣。

諸: 個人來說,說什麼樣的力量讓你做了50年?

Dr. M. P.: 我還是很享受我的工作,我仍然享受….恩…..第一,指定別人「你做這個,你做這個」是個很讓人愉悅的事情。(所有人都笑了)而且我會吩咐他們做更多的事,然後他們必須向我彙報。

諸:  (大笑) 好吧!。

Dr. M. P.: 我能想到更多事情讓他們去做。來到這兒的這個男孩兒,剛剛我教他怎麼整理,重新整理我們的檔案……所以,你能教授的東西越多,說明你讀的越多,學的越多。對我自己來說,它能一直讓我很開心是因為1975年當我四十歲時,也就是四十年前,我從Homi Bhabha研究中心辭職了,沒有收入。開始我為印度共產黨(CPM)工作。當時只能拿到過去工資的20%,我湊合著過了,我所要的其實很少,我從來沒有把我的消費水平提高到10倍或者20多倍,但的確是提高了一點,當時我甚至一直沒有一個冰箱,但現在我有了,當時一直沒有洗衣機,現在也有了。但沒有車,我的需求……無論什麼時候我想外出,我都會讓他們(司機)過來,但有很多人都喜歡這件事,那就是工作的樂趣。甚至不是引導他們,更多的是,恩….跟他們討論,向他們學習,獲得更多的靈感。

諸: 喀拉拉邦民眾科學運動組織一共有多少職員?

Dr. M. P.: 這是個出版中心,喀拉拉邦民眾科學運動組織的出版中心。在這兒我們有大約4,5個人,像我一樣的人。有很多人晚年會來這裡,他們都退休了,所有人把時間都花在這兒,所以他們沒有工資,沒有酬金,基本上所有酬金只有秘書長才有,秘書長是全職,最近辭職了,所以他的工資,他得到的無論什麼東西都會被分給他人,偶然的會有一兩個其他人,或者資歷高的人會有酬金。但是其他人都是做的你們所稱的平凡的事情,如文字校對,編輯,像這樣……辦公室可能總共有三四十個人。卡利卡特這裡大概四五個人。

諸: 整個喀拉拉邦民眾科學運動組織?

Dr. M. P.: 三四十人。恩…全職人員。但是他們不是領導者,領導者只有秘書長。

諸: 喀拉拉邦民眾科學運動組織的目標一開始只有努力消除文盲問題,但是現在,它更像是在注重社會價值?

Dr. M. P.: 是的,在某種程度上說我們在開始建立這個組織的時候只是純粹的為了科學。科學,因為起初的10年我們不是很關心科學和社會關係。1972年的時候我們有意識地從「科學」轉變為「科學和社會」的相互作用。我們意識到真實靈活的科學不在這兒,這是死科學,我們要做的是靈活的科學,在這個領域里,科學會進步,知識會增長,所以我們把注意力從書本知識轉到生產知識上。過去40年它都以靈活的科學為基礎,但起初10年里我們幾乎就是個書呆子,你們可以稱之為深入瞭解或積累的知識。

目前的管理上,我們有了一個搞研究的分支,農村綜合技術中心(IRTC),從伯拉卡德(Palakkad)開始,離這兒大約70公里。它有中央政府和行政區政府,還有各種計劃的支持。所以我們在農村綜合技術中心的主要計劃……通過它來執行我們所有的計劃,叫「分水嶺為基礎的發展」(Watershed-based development).。農業發展,工業發展,教育,所有這些事都是為了讓每一個村莊盡可能的實現自立。技術的發展,太陽能,沼氣,廢物的處理,例如對於城市垃圾,我們制定了堆肥協議,大約40%的喀拉拉邦當地的廢棄物都是我們處理的,所有的可生物降解垃圾首先就會被送到沼氣池,提取出能量,送回溫室。那麼所有的循環就完成了,我們正在努力建立那個模型,一個真實起作用的模型,紙上談兵已完成,我說的是實際操作。首先,三年來我們已經建造了5000多個沼氣池。

諸: 為什麼政府不贊助你們呢?

Dr. M. P.: 在這兒他們不會帶著項目來找我們,政府不會讓我們做什麼事,而是去找顧問,因為委託一個項目需要聯絡和花錢等等。但是當我們要求說我們為了這樣那樣的目的想做這個項目時,他們會給錢。所以主動性在我們這邊,不在他們那邊。但是有一個例外的,他們委託我們廢物處理的事,低級別的政府和高級別的政府都會讓我們來做,因為在廢物處理上我們最厲害。

不…..嗯……看吧,農村綜合技術中心在這個項目上,所有的錢都來自政府。這些項目不是用我們的錢來管理的,而是用政府的錢的管理的,因為那需要更多的錢。他們委託我們做這件事,他們還讓人們提交建議,所以做這些項目是農村綜合技術中心本身,我們……喀拉拉邦民眾科學運動組織大部分事都是關於教育的,而實際操作是由體力……完成的。勞動,那是農村綜合技術中心做的,例如,這5000個沼氣池。農村綜合技術中心還建立了一個公司,Parishad (馬拉雅拉姆語)生產中心,它是農村綜合技術中心的附屬公司。因為甚至在我們為農村綜合技術中心做這件事的時候,人們都會認為這是喀拉拉邦民眾科學運動組織的事,因為對他們來說農村綜合技術中心和喀拉拉邦民眾科學運動組織沒有區別。

這個辦公室都是用的賣書的錢,所有其他的……我們在幾乎所有的地區都有辦事處,除了一個地方。無論是小的還是大的,都有員工,兩三個人的都有。我們有14個地區,他們的酬金,所有的那些東西都有,但是其實酬金都很少。很少,正好能吃飽。很多人來這裡工作三四年,他們工作出色然後再離開,所以有人口流動。因為在這裡的經歷會在別處受到重視。

印度學習與科學組織完全是由政府支持的,它是一件不同的事。印度學習與科學組織和許多其他的印度科學網團體也,他們沒有一個能夠自給自足。印度學習與科學組織是由政府發起的,也為政府做事…..

但是後來政府沒這麼感興趣了,所以我們從塔塔集團和其他人那裡得到支助。但是起初它是為了政府,由政府管理的。由政府管理的意思是說他們給我們錢,「你們來做這個」,而且他們給予我們很大的尊重,在某種意義上說,印度學習與科學組織的行政官員,在協議上和在政府里印度科學研究所的官員是平等的。但是那是起初的5年,但是他們……人們在改變,部長們在改變,然後整體態度就會改變。

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Empowering People

整個運動有三本書可供參考。一本叫做《賦權于民》(Empowering the people),由丹麥出版社出版,德里的丹麥出版社。第二本書是《第四世界:21世紀社會工作策略》(Fourth World: Approach to a social work in 21 st century)。第四世界,第一世界是發達的世界,第二世界是社會主義世界,第三世界是欠發達世界,第四世界是後資本主義世界,而不是社會主義世界。四是20世紀,不是21世紀。第四世界,最後一本是《人民民主-喀拉拉邦獨特的經驗》(Democracy by the people – The Elusive Experience of Kerala).。所有這些都在我們德里辦公室,在印度學習與科學組織都能找到。這三本書都是我寫的。

 

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Democracy by the people – The Elusive Experience of Kerala

事實上很少有人用英語寫,我們大多數人都只用了馬拉雅拉姆語寫。英文檔案大部分都只是我一個人寫的,因為我必須和其他人互動,所以我經常也要用英語寫,所以大部分的英語文檔都是我寫的,涉及到所有的這些話題。有一本加拿大教授Zacharia Matthews寫的書, 書名是《以科學推動社會革命:人民科學運動的兩難境地》(Science for Social Revolution: Dilemma of a People’s Science Movement)。但是後來他有一個觀點,我們不認同的一個特別的觀點,儘管如此我們也把它寫下來了。他的觀點是印度馬共產黨(馬克思主義)CPM本質上說是反女權主義,反婦女的黨派。而因為喀拉拉邦民眾科學運動組織在思想和政治上都是由印度共產黨(馬克思主義)引導的,所以喀拉拉邦民眾科學運動組織也不能吸引女性積極分子。那是他的觀點,我們不能吸引女性積極分子是正確的,是真的。

 

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Civil Society Process and the State

諸: 所以現在除了為科普出版書籍,農村綜合技術中心,環保技術的發展之外,還有什麼項目在進行中的嗎?

Dr. M. P.: 喀拉拉邦民眾科學運動組織的項目……到處都有,不只是智力上的,你看不到的,有你能去的地方,它是個大的……村莊內部。但是你可以去的最好的一個地方是綜合農村技術中心,因為所有的工作都是綜合農村技術中心做的。你們可以呆在綜合農村技術中心,那裡有個客房,你們可以呆在那裡,那兒有吃的,你們可以把它用作營地,然後到處轉轉,看看更多的細節。但是最好的是,在你去睡覺之前將訪問寫下來,那麼就會記得多了。因為到明天很多就會被忘記了,所以無論什麼時候我跟你討論的事情,我今天都會寫下來,我不會等到明天再弄。

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在KSSP出版中心與工作人員合影,中間的即為Dr. M.P.

(顯然的,我們現在才整完對談稿,是辜負MP博士的提醒的:))

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