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吉隆坡文運書店張永新訪談(一)早晨背誦毛主席語錄

受訪人:張永新,策略資訊研究中心主任,從事本土及東南亞文化、歷史、政治研究、出版及分銷工作。曾積極參與多元族群政黨工作,也曾是報刊評論寫作者和翻譯者。早年因參與左翼社會運動,在內安法令(ISA)下,無審訊扣留了八年零一個月。

訪談地點:Gerakbudaya 文運書店內,吉隆坡,馬來西亞。
訪談時間:2016年4月7日
訪談者:黃孫權、王岩
影像紀錄剪接:甘志雨
訪談整理校對:OU

 

黃孫權:現在自由的回憶一下,你整個成長的經歷,為什麼會參與這麼多社會運動,包括進過監獄又開了書店,能從小時候開始談起?

張永新:我當時太小,有很多事情搞不清楚。我懂事的時候,就是住在一個貧窮、落後的農村,那時候是50年代吧。我是1948年出生,1955年我剛上小學,那時候是相當動盪的年代,不只是馬來西亞,全世界都是。

黃孫權:在哪裡?

張永新:就在柔佛州的中部、馬來西亞的南部,一個極亂的地方。比較影響我的是在小學的時候,大概四、五年級,開始看課外書,那時我看《三國演義》、《水滸傳》和《西遊記》,《紅樓夢》沒看,《水滸傳》看了兩遍,《三國演義》看了一遍,《西遊記》沒看完。 《西遊記》裡有很多詩詞在形容不同東西,所以最好掌握的還是《水滸傳》,而《水滸傳》為什麼看了兩遍呢?水滸就是草莽英雄、108條好漢,那些反抗、鬥爭對我影響很大,所以從小就立志要做草莽英雄,那是一個重要轉捩點,後來就進入中學。

黃孫權:都是念華人中學嗎?

張永新:對,華人中學。華人中學還比較有機會,那時候要考試,考不及格連進華人中學機會都沒,還好,我剛剛好及格了,所以有機會進入中學。第二年,就是初二的時候,那時學校就有學生運動,是屬於地下的。當時我們中學是從舊的地方搬到新的地方,因為是華人社會新建的,不是用錢來搞的很完美,所以開始有很多工作要做,比如說種草。

當時校長非常厲害,就組織了工作隊,讓初中生和高中生建立工作隊,我想這也是因為有些受左派影響的學生在裡頭。工作隊主要就是放學以後去鋤泥、挖溝、拔含羞草、自己建腳車棚之類。那時候就分成大隊、中隊、小隊,我現在回想起來,有點像人民公社,公社裡有大隊,大隊又分成幾個中隊,中隊又分到小隊,小隊裡面各自有人負責,這很有意思。這就是一個集體,那是影響很大,後來的學生活動(我們不算是運動、是活動),就有一個組織,我們就叫它「組織」。

黃孫權:沒有名字,就叫「組織」?

張永新:就叫「組織」。組織裡有一個直線連絡人,就是我的領導,一個年長的同學。但可能年長、也可能年齡很小,這不一定。但他就是負責人,會傳一些資訊,那時還挺細緻的,用手寫很小的字,卷成一個小小的紙,藏起來容易、丟掉容易、吞掉也容易,沒有什麼太大問題。上面有指示叫我們做什麼,要這樣或那樣,這是很重要的部分,像是組織學習小組,就像臺灣讀書會一樣,但我們這裡是學習小組,我們會很認真學習,一些文章熟讀幾遍之後,再到這個學習小組討論。

黃孫權:比如說哪些文章?

張永新:我一直不能忘記就是陶鑄,他是中國領導人但最後被批判,他寫了篇很短的文章叫做《松樹的風格》,他寫松樹的葉子是怎麼樣,它的枝幹是怎麼樣,它在怎麼樣的環境,不管是山縫、石縫中都能生長,很堅強,用途也很大,詳細我也忘了,所以我們要學習《松樹的風格》。這是一篇文學作品,但卻很有意思。

另外還有一篇文章叫《反對自由主義》,這篇文章是反對個人主義,當然接下來還有就是毛澤東的文章,但在毛澤東文章之前,是這些我讀過的文章,包括學生工作怎麼做,這些讓我有很深刻印象。你怎樣做學生工作,怎麼跟同學們在一起,怎麼讓他們尊敬你,要怎麼樣去搞,學生運動要怎麼做,怎麼把他們組織起來,把他們帶動起來,通過怎麼樣的方式,通過什麼方法。

這些文章都是用手抄的,那時候很流行手抄,那時手抄的字很美,因為沒有預算,加上很多東西在當時是禁止的,所以全部是靠手抄。後來也有聽一些電臺廣播的文章,把它錄音之後再把它謄寫出來、再用手抄、再傳。電臺是北京電臺。它有兩個電臺,一個電臺是向海外廣播的電臺,就是〈中央人民廣播電臺〉,一個也是〈中央人民廣播電臺〉,是對中國內部的,還有一大堆其他省的電臺。收音機是很重要,能聽到很多,但這全部都是禁止的。那時候我們這裡的禁書是很嚴重的,以前禁書不只是禁它的內容,而是禁出版社,禁〈人民出版社〉,即使它出版的書是醫藥、講中醫的,也禁。很多禁書,不能隨便得到一些資料。

除了學習小組以外,我們就開始看書,看什麼書呢?在我中學時代,讀《鋼鐵是怎樣煉成的》、《流氓》等,那都是留下很深刻印象的。我在小學、中學之前,還沒有看這類書時,也看其他文學作品,比如像魯迅、金陵、巴金的《家》、《春》、《秋》那三部曲、老舍《四世同堂》等,這些書都看,這是一個很好的文學根底和知識根底,因我讀了這些書,就不像後來60年代後期參與運動一些年輕人,他們一開始就看毛語錄,所以文學或進步文學的作品讀的少,就跑去搞理論,結果呢,對理論似懂非懂,所以這有點差別。我們那一代還看國內外進步作家的文學作品,或翻譯作品,像俄國的杜斯妥也夫斯基、高爾基《我的大學》,這些也是很深刻影響我的。

黃孫權:那時候國民黨右派的東西,對你們來說沒有吸引力?

張永新:沒有吸引力,完全沒有吸引力。不要講到國民黨,講到國民黨我們就叫他走遠一點。我講的是事實,那個時代,有些同學他們也不是親國民黨,但他們可能是看另外一類的書。當時我們有〈學生週報〉,嚴格講起來那是國民黨的,國民黨有很多老師從大陸過來,解放以後也有很多跑過來這邊,後來臺灣也有一些人來,另外還有從我們這裡去臺灣讀書回來的,他們是比較右派、比較親國民黨,他們主要搞〈學生週報〉,當時跟我們有點類似在對抗,就是希望我們不要搞這些所謂進步思想。

從小學的《水滸傳》到後來中學的《鋼鐵是怎樣煉成的》和學習小組,這對我是兩個不同階段,是一個轉捩點。後期我們就聽電臺《紅岩》的故事,裡面的詩詞,我真的都背熟,我記得一個故事,但我忘記他的名字(龍光章),他被關進監牢裡面,《紅岩》講的是中國監獄,龍光章最後被打、被虐待重傷死在牢裡,後來他們就做了一個追悼會,我還記得那兩個挽聯,就寫著「是七尺男兒生能舍己,作千秋鬼雄死不還家」。其他很多詩詞我已經忘記,但那個是很大的影響。

中學的時候,我們沒有公開去遊行示威、去對抗。因為那時組織的主張是培養學生,之後輸送出去到政黨、工會,或者再繼續領導學生青年運動,所以在學校絕對是保持低調,不在學校時就去鬥爭,那時很明確的就是培養、訓練、然後輸送。當時中學畢業要進大學的機會很少,第一是貧窮、第二是沒有什麼大學,當時中國不能去,只有臺灣,以前還有新加坡的南洋大學,後期也沒了。最主要是經濟狀況不允許很多人有機會去念大學,所以中學生出來一定要工作,那時就有一些政黨、工會、青年組織、社團需要人才,所以培養的人才就進到裡面去,到那時候你要去示威、去鬥爭就可以。

那時候的主張是好的,後來就出來一些勞工党、左派政黨、勞動黨等,他們常有示威,那時他們是比較嚴格的,就好比我們這組人今天晚上要去示威,他們會問有沒有學生,如果你還是在讀學生,就不讓你去。因為如果你是學生,你參與學生組織,你去示威而被逮捕、被抓,你是不是就暴露了組織?而且組織的原則就是培養人才,不是叫學生現在就去參與鬥爭。但後期有點變化,就違反這個原則,但我覺得當時的主張其實是很正確的。等到學生中學畢業,受過一定的訓練、學習一定的知識,到政黨去,那是第二次的訓練,學生可以開始做小領導,從小領導做到大領導,或到工會去也是這樣,所以很多時候他們出去之後,到政黨、到工團裡面,去教唱歌或搞樂學班,或是去教跳舞,他們慢慢地成為政黨幹部,幹部最後可能弄弄就變成領袖。假使前面有一些人被逮捕,後面又來了一批人,就是一直不斷的、有持續性的,所以那是很重要的。

黃孫權:你們那時明確知道組織是共產黨或沒有?

張永新:人是這樣的,很公開的事就沒有什麼刺激感,而秘密的事就是很刺激的。我參與一個組織,這個組織是秘密的,感覺又緊張又刺激,又有一種光榮感,因為不是每個人都可以參與,可以參與這個組織我也覺得很光榮。但你問意識到還是意識不到呢?我們還是知道,因為我們讀的東西,包括毛澤東的作品和矛盾論,這些東西相當理論,所以我們很清楚我們傾向哪裡,但沒有明說是共產黨或什麼左派,這不用講、沒有人講,但是我們知道。不過後來我在想,我們在馬來西亞這個組織,是受到新加坡之前一個學生組織的影響,很多東西從新加坡來的,那時候馬來西亞和新加坡還沒有分家,所以我想你問的問題是這樣,沒有明確說明,但是我們大概知道,但又不能說我們是共產黨,也沒有人這樣告訴我說我們是共產黨,我們不會隨便講我是共產黨,這是不可以的,但我們知道領導之間是有聯繫。

中學就這樣搞了,但成績不好就讀不上去,然後經濟也不好,我本來應該1966年畢業,但是我考不及格要留班,我兩個科目不行,就沒辦法過關,一個是英語,一個是數學,英文是語文還可以死讀,數學我就沒有辦法,數學不能背的,什麼方程式,什麼那些,那個基礎一不穩,就很難上去。馬來文更不用講,因為學校是規定中文、英文、數學這三科一定要及格,這三科不及格就不能上,我再讀下去也不知道要讀多少年,人家讀六年我可能要讀十二年,所以1965年我就離開了,後來高中還是讀了一個月,就真的沒有辦法啦,離開啦。所以人家問呢,我就說我初中畢業,高中肄業。

黃孫權:你們是務農的家庭嗎?

張永新:我父親是小販,做包的,當然我們也有種菜,之前一邊做包,也養些豬,那時候很自由的,養豬、種菜是自己吃,不是拿去賣,就是自己吃。

1965年的時候,我們家經濟不好,父親又病了,所以我就出來工作,那時工作很難找,我就做山扒工,去油棕園、樹膠園、森林裡去砍樹木,或在森林裡鋪路,很勞動、靠近森林裡的工作,不是在城市裡做工。那時一堆拉拉雜雜的工作什麼都做。 1965年時參與勞工党,我不是黨員,還是個學員,那時候年紀還不到21歲,黨員要一定的年齡,但也未必一定要是黨員,我可以參與學運,可以一起去示威,什麼都可做。那時就跟他們一起去示威、貼標語、去競選運動、參加夜學班、唱歌等,就是集體,很多年輕人一起,很快樂。

一直到1968年8月,在兩場不同地點的示威被抓,被抓之後就控上法庭,但沒有那麼快定罪,就是擇日審訊。 1966年的文化大革命,也影響我們這很大,全世界都是這樣,就是分裂—左派陣營裡的分裂,像勞工党、人民黨、工團也分裂了,就區分你是右派,你是左派,反右運動就來了,當時我們受華人教育和北京電臺直接的影響,所以有樣學樣,這裡也差不多幾乎是搞文革。從1966到1968、1969那幾年鬥爭很激烈,那時是政府逮捕最多人的時候,像那勞工党的領袖幾乎都關在扣留營裡,所以他們講勞工黨中央委員會可以在扣留營裡面開,人數足夠,就是全被逮捕,包括工會、學生、知識份子等。

我是1966年初離開,因為後來組織學生運動離開原來的原則,越來越基進,活動比較讓人看到,不像我們以前是搞野餐、聚餐、爬山等。以前的學習小組沒有人知道,我們也不主張跟學校對抗,後來路線就有點偏離,他們開始學校對抗,出現類似紅衛兵那類,而且這些勢力擴張很厲害,就在當時左翼運動很蓬勃的時候,包括學校外的活動,或是當時越南戰爭、文化大革命也影響當時很多。政府後來就到中學裡面去逮捕,有些人溜掉,沒有溜掉就被逮捕。那時逮捕了二十幾個人,最後有些人就妥協上電視。當時政府是很厲害,因為想中學生才多少歲,能夠受刑嗎?或者不用受刑,用甜言蜜語、嚇你、騙你或講好話,所以有些就上電視自白。

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當時的拘留營學校

黃孫權:自白的內容是什麼?

張永新:我參加親共和共產黨有關的組織之類的,我們做了一些什麼事情,我現在非常後悔,這些都是錯的,所以我呼籲其他同學,不要像我一樣,什麼什麼……。

黃孫權:宣傳片?

張永新:就是自白,自白後就可以回家,不自白就要進扣留營。那時有些家長,疏通這個、疏通那個,來勸告你就乖乖的就好,有些就自白了。少數很堅強的就不自白。其他有些跑掉,有的是關一段時間就被放出來,以後要不要參與是你的事,所以有些就走掉,也有一些上山。 68年以後,整個學校全面被雇傭。雇傭以後就全部改變。

到了1969年,因為68年參加示威被逮捕,所以我有一個示威案件要上庭,我就回到我的家鄉上法庭,那時暫時沒有判決,所以就回家。但一出來,政治部的特別員警,就是專門處理政治事件的部門,就在法庭外,然後就說:來來來,我現在正式逮捕你,你跟我到警察局去,就這樣關起來了。

我當時也有心理準備,因為那時很多同學被逮捕了,所以我有點準備,但是我已經脫離,已經很久沒有接觸,但是最後還是學校問題為主要,控狀上寫很多,包括參與示威、參與共黨、去新加坡買書,指控你很激進,包括所謂《社會主義的陣線報》、《社會主義論壇》這些書或看電影之類,這些全部都是控狀內容……參與五一勞動節、參與三八婦女節的慶祝……都算在內,最重要就是你親共、反國家、進行顛覆活動,那是主要的因素。所以當時就關了28天。

法律規定關滿28天之後,一、就是要釋放你,二、就是要進扣留營。如果到了28天,他不釋放你,把你扣在警察局或者審訊局,又不把你送進扣留營,他就犯法。所以28天到了,他就要送我去扣留營,在28天裡面,我沒有受到嚴刑,因為很多東西他已經知道,只是要證實一下,我跟他們就講得很清楚,有些是的我就是,有些不是的我就不是,但還是關著。跟你好好談的也有,嚇你的也有。 28天滿了,他就說恭喜你,你可以去扣留營了。

所以當時政治官就說恭喜你,今天我要送你到扣留營裡面去,就像是進大學一樣,有機會讀書啦,我當然不知道扣留營裡面的狀況,當然我就心裡一沉嘛,想著唉啊,扣留營,多少年?怎麼辦?我就要離開父母兄弟,那時很窮苦,兄弟也失散,父親病了不能工作,母親還能工作,但那時候有什麼辦法?

扣留是每兩年一個控狀給你,就這個人違反了幾項法令,內政部長簽名扣留這個人兩年。講是講兩年,最後我被扣留了八年,每兩年就發出一張紙,這個人還不適合釋放,他仍然對國家安全有威脅,繼續扣留他兩年。有些人被扣留十五年、十八年,但也有可能扣留兩年、三年就釋放你,不一定。我是8月1號進去的,最後釋放也是8月1號。

黃孫權:那時候法律上有沒有要求說要有律師?

張永新:沒有,那時候法律是不許審訊,請律師又不許上庭,要律師做什麼?除非是申請那個「人身保護令」,就是由律師說要保護這個人,但那時法令沒得好挑戰的。

王岩:當年那個法律是不須審訊可以直接扣留的嗎?

張永新:是啊,所以後來我們反得很厲害,為什麼一直反這個、反那個,就是很不合理嘛,要扣留人還是要審訊。當時部長的權利非常大,其實部長也是聽政治部上面的人,但是他還是會給你一個指控和一張紙,上面有簽名,你因為違反哪幾項法令,所以你必須要被扣留,就是這樣簡單,沒什麼好談,我們沒有權反擊他,也不用請律師,因為沒有用。所以我們反對到底,最後當然是廢除了,就用另外的法律取代了。

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張老闆與友人於居留營合影

黃孫權:接著說一下你進大學(扣留營)以後……

張永新:那時很有趣,主要有兩個政治扣留營,一個是「麻坡扣留營」,在柔佛州,離我住的地方不太遠。一個就在霹靂州的「華都牙也扣留營」,麻坡扣留營的馬來文寫的是「保護」扣留營,華都牙也(Batu Gajah)寫的是是「特別」扣留營,兩個有點不同啊。

後來到1973、74年的時候,才有一個新的扣留營「甘文丁扣留營」,不過甘文丁不像個扣留營,比較像個俘虜營。麻坡扣留營其實就是監獄,建築、牆全部是監獄式的,裡面有小房,什麼都有,後來改成全部是扣留政治犯的地方。我們通常不叫做犯,「犯」就是錯的,犯罪的「犯」,我們稱自己是「政治扣留者」,不是扣留犯,也不是政治犯,因我們沒有犯罪啊,我們堅持這一點。所以他們也不敢講我們是犯人,比如像大學教授,他被扣留六年,扣留時間他薪水大學照拿。

黃孫權:真的?

張永新:職位保留。因為他沒有犯罪,但又把他扣留起來,那怎麼辦?所以他的工資要保留啊,沒有理由開除他啊……所以薪水要照發。

那個時候很「熱」,為什麼呢?第一、人扣得很多;第二、都是年輕人;第三、都是政黨、工團、學生運動,或是大學和中學的一些知識份子,素質比較高,裡面有律師、老師、講師等,所以我講這個字「熱」。受到1968年文化大革命的影響,又一個「熱」,所以那時拘留營裡面也分成兩派,一派是激進派,一派是所謂的右派,裡面也有鬥爭,所以也很「熱」 。這是很有趣的,第一天我進去的時候,我那時是三個一起進的,三個新人要進去,當時新人要進來,裡面的人都知道今天有新人要來,他們就打聽新人誰是誰呢?裡面有人是新人的朋友、同鄉、同學等,兩邊的人就開始找談話。裡面有兩個陣營、兩組人、兩個食堂、你今天要在哪個食堂吃飯就決定你的陣營,看你要在A食堂吃飯,還是在B食堂吃飯。所以老同學、老朋友、老同鄉就會說:來來來,你應該在這邊,你應該在我這裡,那邊就不好玩啦,那邊又怎麼樣……但另外那邊也有個認識的,繼續又談,兩邊一直在爭取,搞了半天你要決定要在哪裡吃飯,很好笑,也很有趣。我後來就決定在A這邊,A就是被認為比較不激進的,也不是右,就是不激進。那時候是以勞工党為中心,勞工党就是老黨中央派,另外一個就是反右派,基本上就是這樣分,大家心裡明白A和B兩派而已。

那就這樣子開始生活了,我那時才二十歲,無憂無慮,沒有愛人也沒有老婆,什麼都沒有,所以我沒有考慮太多外面事情,煩惱很少,生活日子好過,而且大家都在裡面讀書,又是一個學習小組,不,學習大組,讀書啊。不管你要讀什麼,馬來文、英文、醫藥、法律等什麼都讀。

我們和一般監獄不同,監獄是放風時間才出來,我們基本上白天就是在外面,走來走去,要做什麼都可以,種花、種草、運動、唱歌、跳舞怎麼都可以,食堂在另外一邊,晚上就是把門關著,到後來晚上連門都沒關,關起來還是我們一堆人自己在一起,一起看報紙、看電視。

那時候拘留營大概有兩、三百人吧,是相當滿的,麻坡拘留營是保護的拘留營,好一點,比較空曠,還有個足球場,所以我運氣相當不錯,麻坡拘留營像個大學,晚上足球場邊上還有路燈,我常往那散步,還真有點像大學。剛進去後我決定學習馬來文,因為我真的不會講馬來話,雖然我住的地方是很接近馬來鄉村,常常接觸馬來文,但是一句馬來話我都不會講,馬來人要跟我講話,我會逃避,不好意思,因為不知道該怎麼回答他,所以我一定要學好馬來文,因為我在馬來西亞。再來,我們要搞政治運動、社會運動,一定要懂馬來文,一定要多元,不只是華文,所以第一我就先學馬來文,那時候學馬來文每天都有六個小時,他們也有派老師來,但他們的老師我不太需要,因為他們老師的水準比較低,我們的裡面朋友水準更高,所以我們有課本就開始認認真真的讀,每天六個小時去讀,還有讀報紙,我們是集體讀,集體讀了以後私下再讀,每天早上有很多人讀馬來文的報紙,把生字寫出來、背出來,很有效的,另外再上課讀文法,下課後自己溫習,自己做功課,很有意思。讀了一年、兩年之後,我就開始教別人,教別人我自己學得更多,你一定要搞清楚你才能教,不然人家問倒你,所以每個字我查得清清楚楚,學得更多。那時我就開始看馬來小說、文學作品,後來還看印尼小說,那時感覺很愉快,能夠看印尼小說了。

黃孫權:語言一樣嗎?

張永新:差不多,有一點不同,但跟馬來文很接近。後來會讀、會寫,但未必講的流利,那怎麼辦?就找那些所謂獄卒。

獄卒不能走,也不能離開,所以他也很悶,當然有一些是很對抗性、很壞的獄卒,有一些好的,他也同情我們,因為我們是政治扣留者。我們的講話也不同,不像流氓亂七八糟,我們有組織,管理的很好,他們也尊敬我們。久了以後,很長時間就變成天天見面老朋友,所以要不要講話?要講話囉,好多人就趁這個機會跟他們講話,訓練自己講馬來語,找機會一直跟他們講,有些熟了還一起打乒乓、打籃球,有一些很鳥的、很壞的,我們就不睬他,我們就這樣學到馬來文。當然我們還要學時事、讀報、新聞分析,還有講故事,我就是那個時候講《紅岩》的故事,中午我們讀了報後就講一個故事,你看那時我們是很有紀律性的,天還沒有亮,六點多哨子一吹全部起身,籃球場集合,念毛主席語錄。

黃孫權:你們可以念?

張永新:可以啊。

黃孫權:監獄不會管你們嗎?

張永新:管什麼?我們都背得很熟啊。

黃孫權:就是用背的背出來的?

張永新:不只我會背,你會背,他也會背,哈哈哈。在外面搞運動都是背毛主席語錄,讀毛主席語錄,熟的嘛,電臺聽的也是毛主席語錄。今天抽查,來,先念一兩段毛語錄,然後做早操、做體操。

王岩:這是自發的嗎?

張永新:是啊,我找不到有一、兩個懶人不起身,這是集體生活,我們裡面有生活委員會、代表,代表要和營方要東西和談判。比如說規定什麼時候發鞋子,但我們鞋子因打球太多,鞋子壞了,要去多拿幾雙鞋子來,代表要負責去跟營方談我們有什麼要求。我們都是生活委員會委員,除非你生病,不能不起身,不能不跟著大家,不然大家會批評你。所以六點鐘哨子一吹,全部集合念毛語錄,兩邊的都是這樣,因為當時在比你比較早,還是我比較早,所以念毛語錄之後做早操,做早操完吃早點,早茶喝茶、吃麵包,吃完以後,我們也有工作,要洗溝、掃地啊。做工是有付工錢的,但很少的,因為人太多,但工作少,所以不是每個人都有工作,但我們是集體,我們自己組織,所以輪流,今天我掃地,明天你掃地,他煮飯等,煮飯也有工錢,我們不管多少就分配,總之多少個工作量、份額,大家平分,那錢拿來做什麼呢?不是分給我們自己,那沒有什麼用,那些錢就可能幫助伙食,或者有時候要支持某些困苦的家庭。那時候錢很少,但我們很有組織性,很有紀律,所以說不錯,真的是大學,當時政治官講的不錯,學了很多東西。早上就分工做工,沒有工作的人就讀書,讀馬來文、中醫、歷史。做工的做工,洗溝的洗溝,洗廁所的洗廁所,各做各的。到了中午又吹哨子了,吃中餐,中餐以後一點肅靜、休息,你要睡覺的睡午覺,不睡午覺的做自己的事,但不要吵,三點到了,喝茶。

黃孫權:你們生活也太好了吧?!

張永新:喝茶以後更簡單,嘩,吵成什麼樣,玩樂器、吹笛子、手風琴等。什麼乒乒乓乓都來,整個很吵,現在我回想起來覺得很有趣,可以想像一下當時多麼有趣?不像扣留營,其他有些就是做運動,有些種菜,種出來的菜都是自己的,有些喜歡種花,還有些做手工藝品,做椅子、靠背椅,做出來的手工藝品啊送給外面的愛人、朋友,一直做到五六點,然後就去沖涼啊,沖涼時是集體沖涼,脫光光就沖涼。然後又吹哨子,吃晚餐,晚餐過後就在足球場那邊。

下午也有打籃球、足球,我還記得我們也很頑皮,那個足球場有個辦事處,辦事處的視窗是監視我們的,我們踢足球時就故意瞄準那個視窗踢進去,有時真的踢進去了,不是一下子就能踢進去,要很高的高度才行,那邊把球踢到牆外是經常有的事情。獄卒就找人去外面拿回來,有時候找不到,被外面的小孩子拿走。所以下午就很熱鬧,踢足球、運動、吹哨子、玩樂器、唱歌,什麼都來。晚上的時候,讀書的讀書,自修的自修,報紙是每天都有的,早餐就看各種報紙,但沒有收音機,他怕你收北京電臺,但我後來發現有些人,他們很厲害啊,收音機是在辦事處,就是一個喇叭連接廣播器,以前會廣播一些本地的歌曲給我們聽,或宣佈什麼事情。但我們的人厲害到怎麼樣?他們從哪邊怎樣去搞啊,搞到可以聽北京電臺,我就覺得奇怪了,因為那個收音機是營方控制的,怎麼能夠搞到能聽北京電臺?我就不明白,那是厲害,當然不敢太放肆大聲去廣播,我們裡面有他們的線人也說不定。

大多數人很努力讀書,但有少數人完全不讀書,有一些就專門種花種草,走來走去,從早上到晚上都是這樣的,不能停,就是走,還有一種人,就是琢磨怎麼樣抓鳥,怎麼去捕那個鳥,甚至連老鷹都抓到,厲害不厲害,還有白頭翁、八哥,後來抓的太多拿來吃,結果發現白頭翁肚子裡很多蟲,八哥我們也拿來吃,還有人就養竹鼠,可以繁殖很多,那邊有一小片草場,真的是像草原上的羊群一樣多,而且大便很多很臭,那個就真的殺來吃,紅燒小竹鼠。

但也不能把拘留營說的太美好,我的同伴、同志、老友會罵我,這事也沒有這麼快樂,當然還有一些壓力,有時候會來挑釁我們,比如忽然間減少這個學習了,或減少什麼之類。像裡面很多人有涉及外面刑事案,比如說示威遊行,包括我,時間到了就要出庭,以前因為我們是政治扣留者,不需要戴手銬,就警車載去法庭,如果判有罪就去刑事監獄,刑滿以後再回來扣留營。後來他們就說所有人都要帶手銬,這是原則性問題,所有我們就跟他們鬥爭了,我們堅決不同意帶手銬,當然他們的工作就是要把人帶上法庭,又一定要帶手銬,所以我們就不去,這就鬥爭,我們拉人過來,他又把這人拉去,結果後來就派鎮暴隊來,我們就跟鎮暴隊對打,最後幾個人被拉去他們那裡打,當然不能贏他的,但我們還是鬥,每來一次鬥一次,打得頭破血流,我們還在裡頭遊行示威,我記得我們推辦事處裡面的大鐵門,很重的,我們一百幾十個人,一人出一點力推它,旁邊那個門就裂了,這個時候他要阻止。當然也有一些故意把你叫去審問室,其實也就是折磨,所以說,也不是完全美好。主要原因是因為我們這裡是繼承英國人的制度,所謂民主制度,所以像我們這種政治扣留者待遇算好,後來我離開以後就改變就很大,現在當然不同了。

黃孫權:現在沒有政治扣留營?

張永新:現在沒有政治扣留營,只有刑事監獄,已經沒有那樣的法律。我被釋放的時候是1976年,那時是馬共武裝很激烈的時候,越南印支半島、印支三邦剛剛解放,但那時他們還是放了我。那時他們每半年、一年半就有人來跟我們來聊聊。 「怎麼樣?生活好嗎?」、「有看最近的新聞嗎?」、「馬中建交有什麼意見嗎?有什麼看法嗎?」、「還有某某事件你的看法是什麼樣呢?」那時候我的馬文己經講的很不錯了。 「哇!你的馬文講的很好呀!你想不想回呀?」「當然呀!我每天都想回家,」、「沒問題!那我就跟我的老闆講,像你這樣的好人一定要釋放你啦!肯定要釋放的!」就講一些好話,「喔,我會跟我的上司建議你,說你這個人應該要釋放。」結果又關兩年。

黃孫權:你剛被關的時候家人有責備你嗎?

張永新:我家裡還好,我父親算是看的很開,他沒有來看我,他是傳話進來,現在外面很好,你放心,多多補習、多多讀書,我的老媽來看我多次,有時很好,有時不好,有時埋怨,你還要坐多久,某某的兒子已經做什麼了,你還在這裡幹什麼,有一次我跟她爭吵,但過後內心很痛苦,其實我不應該跟她頂嘴。那時候有些獄卒也會說為什麼要跟媽媽頂嘴,他們是真心要勸告我。我後面想了也是很內疚。後來我們從麻坡搬到華都牙也,就變的很野蠻,要見家人一面更難了,他們年紀也大了,所以我還算好的,沒有什麼太大的牽掛,兄弟也沒什麼來,他們也各做各的。後來他們也慢慢大了,開始工作了,所以基本上我沒有太多牽掛。如果有一些朋友,有妻小、老婆孩子的,就比較困難了,也有老婆走掉的,受不了,但是是少數。

早些時候,我們叫的我們同樣的朋友叫「難友」,落難了,就是「難友」,後來我進去以後,因為「熱」了,不叫難友了,改了叫「戰友」,為什麼? 「戰鬥」嘛,我進去時候牆壁上毛澤東思想、傳播的標語都有!很熱鬧,所以不叫「難友」,我們不是落難,我們是「戰友」,要戰鬥,在牢裡繼續戰鬥。

早期也有人說我們被抓了,應該讀書,參加外面的考試,這樣出來後至少有一個文憑,講的挺有道理,對吧!後來呢?就有一些人開始專心讀書,什麼也不理,也不活動,他們讀書就是希望能參加外面的考試拿文憑。我們那時候就反對考試、反對書呆子,我們戰鬥、讀書是為了學習,讀書並不是為了考試,不是為了政府的考試,但是我們為了學習。如果你專心讀書是為了去考試,就反對,所以難友和反對考試是一個很大的改變。 60年代過後那裡狀況,有很大的改變,有一些在裡面比較高技能的人,有一些也低視線對我們,這我往後再談。

簡單講一下華都牙也,當我進去華都牙也的時候,我一下感覺到有逼迫感,因為建築高、範圍變得很窄,馬上感覺不同了。他們那邊有比較多的鬥爭,處罰關小房,後來有人被打,那裡關小房的時間長。我在1968到1973年五年期間,我沒有被關過小房,沒有很大的事件發生。但在華都牙也是鬥得很厲害,打人、關小房,有人病死,那邊比較嚴重。而且另外的女營,她們也很「熱」,他們的溝通是什麼呢?就是拋、寫啊。比如說我要跟你溝通什麼,就寫下,綁個石頭,丟過去,要爬上三樓丟下去,爬到三樓她可以看到你,可以講話、喊話,少數也有談戀愛的,寫來寫去嘛,我丟過去,你丟過來,像書信來往一樣,久不久爬上去看你,一看到就很高興啦!都是年輕人嘛,十幾二十歲的,最小的14、15歲都有,一些小妹才15、16歲,那其他都是20幾歲,這些年輕人,是很有生氣的。

另外裡面也鬥的很厲害,兩派在鬥,差不多要打架。營方很注意的,他們是很希望打起來。營裡兩派之間理論的論證很厲害,所以那個拋石頭的聯絡方式,不只是個人情愛的拋,關於什麼問題我就寫了丟過去,他看了以後不滿意,他又寫了丟過來,除了談個人戀愛以外,論證也是拋來拋去的,很有趣啊。

到了1973年年尾,我們己經有消息聽說太平那邊新的營,很大的營,叫甘文丁的拘留營己經建成了,什麼時候要搬呢?不知道,但有風聲說要搬。果然到1973年年尾就來通知我們要搬,從麻坡去那個營很長的路,幾個小時的車程,我們全部收拾東西,書啊,什麼的。我們沒有準備去到那邊情況會是什麼樣,有一些菜的種子也裝起來,我自己拿了一包糖,我們也把甘蔗砍成兩側,自製武器,準備預防萬一發生不好的事情,但他們也不是笨蛋,開玩笑,整只甘蔗就像棍子一樣,敲了頭會破的,結果全部被沒收,不能帶甘蔗,但是菜的種子、花草都可以帶,這些可以種。所以我們準備好了,告訴我們幾月幾日幾時,全部準備好集中,沒有反抗排隊上車去新的營。

那真的是很新,沒有人去過的,只有我們去。很闊也很大,沒有圍牆的,像俘虜營一樣,用的是鐵絲網,還有鐵板圍起來一個區一個區的,不是一座一座的。區的屋子是很矮的,像醫院的床位,就像俘虜營一樣,有很多床位。我們覺得很不錯,那時候年尾是雨季,空氣很新鮮、很冷,晚上有鳥叫,靠太平山,白天早上有霧,實在不錯,美妙人間。結果後來開始失控,本來這個區和那個區是不能走的,但圍的鐵板不是太高,可以爬上去,所以大家爬來爬去的,搞的這個區的走去那個區。還有很多問題,像是伙食,我們要自己處理,是一片混亂的。

結果兩個月過去了要開始整頓,很巧這時就發生一件事情,有一個被扣留的同伴自殺了,為什麼自殺呢?因為他的耳膜破了,所以他覺得很吵,他不能睡,整天走來走去、找草藥、很煩惱,不能過活。有些人陪他去看醫生,遇到一個很壞的醫生,他說:「你耳朵耳鳴,是因為你聽槍聲太多。你是地下武裝嘛,所以聽槍聲太多。」很壞,故意諷刺他,他很煩惱,但我們沒有人注意到,有一天早上發現找不到他,一開始以為他逃跑了,結果找來找去發現他在天花板上,在高的地方,用鐵絲、有刺,吊著死掉。死掉是一回事,那時我們跟營方談判,我們有人死了,是自殺沒錯,但是是被迫害自殺,所以你們要賠償,我們要致終,要送他到大門,這些營方全都答應。

但是在華都牙也,他們之前就發生很多迫害的事情,他們被鬥、被壓的很厲害,聽說他們有人自殺,或被殺之類,他們己經開始罷食鬥爭,我們本來是沒有準備罷食,但華都牙開始無限期罷食,後來消息到我們這邊,沒辦法,我們要一致行動,他們那邊既然己經開始罷食。我們這邊也要開始罷食,但最後我們還是送同伴到大門口,過後我們大家開始罷食,開始罷食就是犯罪行動,違反監獄條例,所以他們要處理,即使在刑事監獄,不吃飯就是違反條例。

一方面他們也要整頓管理,所以把我們這些人全部集合,全部調到華都牙也,那邊有高牆、有房間,容易控制。所以他們準備了消防車、救傷車、警車來防止我們暴動,全都準備好了,對我們也不客氣了,上車的時候有人稍微慢一下就開始打。之後全部搬上了車去到華都牙也,那裡有一個走廊像十八銅人巷,全部站滿了特務、獄卒還有鎮暴隊,每一個人走過都要打,從這邊打到那邊。打啊踢啊,打到你進房間繼續打,拖進去打,然後才關起來。

這是懲罰,打的、傷的厲害,也有傷的少一點的,關進去二十四小時鎖在裡面不能出來,但是我們堅持罷食,當時我是罷食三十六天,前面的人是罷食四十七天,我們是罷食三十六天,完全沒有吃,但有喝水,不喝水就完蛋了。他們天天來,每天照樣放飯給你,推進來又推出去、推進來又推出去,如果任何人發現你吃了,他們就把這個人調走,說明你妥協了。把你調回到甘文丁整頓,他們是希望我們全部都妥協,整個鬥爭就自然失敗了,但是大多數人堅持,只有少數人吃,推進去推出來一看就知道有沒有吃。那時候有一個好的華人醫官,我覺得他是有誠意的,我們常談話或開完笑,他覺得罷食傷胃的,勸我還是不要罷食了,後來他開始推飯來,之後他推粥來,他跟我講把滾水倒在粥裡,喝粥水好一點。這的確是關心,我永遠不會忘記這個人。他說喝粥水保護胃,他們也不知道你吃了東西,你可以繼續鬥爭,我覺得這意見不錯。我們那時候喝葡萄糖水,也是他供應的,那時候我就找出我那一包白糖,葡萄糖水也喝,糖水也喝,沒有違反罷食,糖水有熱量嘛。所以我第一個星期沒問題,第二個星期沒問題,到了最後的一個星期,我才覺得有一點暈。那時候我還年輕,所以糖水還是有關係的。後來罷食越來越久,有一些人虛弱了,會覺得冷,開始有醫生來檢查,覺得這人不行了就送去醫院吊水,我說我想去醫院,醫生還說不可以,你不需要。

罷食這個問題,罷食其實不會傷我們的健康,反而是有饑餓治療。最重要的是罷食過後的進食,那個是關鍵。我開始三天四天的時候感覺到很餓,再下去慢慢不會感覺到餓。但是頭腦裡很想吃的東西,一直想上次把面包皮丟了,多可惜,現在吃了多好。還有炒麵,想著吃飯的時候,吃的炒麵多麼好吃,一直想,在意識裡想吃,而且很多是很好吃的,再過去,這個感覺也沒有了,但慢慢會覺得弱、冷,再下去可能會暈倒,這是後來的感覺。但我還好啦,我一直到最後一個星期還有大便,剛開始會有大便出來,慢慢越來越沒有,但還是感覺有大便,喝水就拉出來一些黃黃的水,但漸漸的也少了,這個對我也有幫助的,到後來恢復進食時有很大的影響,所以我能到最後一個星期才沒有大便也是很好。我常跟人講身體健康或不健康,罷食其實不怎麼樣,問題是進食以後那才重要,而且說罷食很苦,不見得很苦,只是三四天很餓而已,以後就沒有感覺了,只是很想吃東西,所以過後根本也沒感覺。

罷食鬥爭最後一天是47天,最後有一些人心臟受不了,那真的會死人的,但他們就不要給我們死,因為他們要維護民主,當時有一個華人部長來就開始講,各位同胞什麼什麼,新年快樂,你們吃一吃好了,不要繼續罷食,請各位出來吃點飯吧!講一些廢話。新年過後,最後談判也知道不能讓我們死,不能有死人的事情發生,因為這是國際形象,而且外面鬥的很厲害,包括家屬示威,還有國際特赦,整個國際新聞鬧的很大,政治扣留者罷食47天是很大的國際新聞,所以他們也很重視,後來他們基本上都答應了我們要求的條件,最後結束罷食。我們也很高興,當時我們都餓的非常瘦,瘦得不得了。

那麼好了,問題來了,我們可以吃了,不過我們之前也接受勸告,不要隨便吃,要先喝一點牛奶,喝牛奶再慢慢吃。雖然很想吃東西,但是不要馬上吃。有些家屬就覺得我的孩子這麼多天沒有吃飯,買了燒肉、燒雞、燒鴨,什麼都來,結果就糟糕了,有人吃了之後,腸道因為沒有大便,所以不順,就進了醫院。我還好,我最後一個星期還有大便,但我也遵守、忍耐,只喝牛奶和稀粥,慢慢才吃飯,但是那時候也沒有人拿燒肉給我吃啦,所以我說最重要罷食不是搞壞你的身體,或胃會有問題,而是在罷食之後處理的不好,吃得太厲害,結果就糟糕了,不能大便,肚子又脹,不知道怎麼辦。

關小房時我們怎麼互通訊息呢?當時我們是關小房,不能喊話、不能講話,聽不到聲音,所以我們敲牆壁,牆壁還聽的到,我們敲「下定決心,不怕犧牲」,這是毛語錄,我敲給你,你也敲給我,互相鼓勵。 「下定決心,不怕犧牲」、「堅苦奮鬥」之類,這個是過程。

出來以後己經過了新年,那時是1974年,一直到1976年,有兩年的時間都在華都牙也扣留營那邊的日子不太好過,但還是教書、運動,那個環境沒有足球場,有一個籃球場,不像麻坡這麼暢快。

1975、1976年,外面發生什麼呢?就是除奸打狗隊,馬共的地下武裝,去幹掉政治部的人,所以那時候他們很怕。我們副營長是華人,很壞的一個人,結果就是在華都牙也的街上被幹掉,他是欺壓我們扣留者的人,後來裡面其他人就怕了,「對不起,我是受工啊。」後來態度轉變了,不敢囂張,比較乖,不然隨時會被幹掉,因為那時有地下武裝。我那時候還好,不過常常也是晚上關小房,沒有那麼暢快。小房關起來,聽都聽不到。

那個日子再兩年過了以後,就出來了,出來時已經28歲了。最後一、兩年我開始學英文,有點遲了,如果再關個兩年的話,我的英文就會好,我一直想學英文,學好馬來文之後,準備改學英文,但一直放不下馬來文,所以英文學的不好,最後一年比較認真學英文,但時間太短了。出來以後外面變化很大,關了那麼久,還有一個問題是關了久的人,不知道能不能適應這個社會,別人覺得你傻傻的,脫離社會太久,行為和講話真的都有點傻傻的。很奇怪人家看你也是這樣,所以有一段時間在適應。我出來之後做工地、做建築,因為我兄弟做建築,跟著一起做,做了板場、積木場、雜工、做了戲院管理,後來做戲院經理,很不錯了,在一個小地方管理戲院、電影院,整天跟小流氓在鬥爭,後來又做了建築工廠的管理,這樣一直到了1985年。

1976 -1985年,九年的時間,確實有點浪費,那時候我們在營內的後期,有搞了一些翻譯,把中文書翻譯成馬來文,我們翻了一本叫〈馬華新聞學簡史〉,還有做一些其他的翻譯,〈十萬個為什麼〉的小故事。後來,我們保留一些預稿在外面,出來以後,有投在報章上。所以那九年來說就是工作、工作、工作,和一些老朋友一起,那時還有白色恐怖,1985年還繼續著,所以當初的政治扣留者己經釋放大多數了,但那時白色恐怖是一個問題、生活是一個問題、還有外面的政黨跟工團也沒了。

所以要繼續下去也不容易的,而且的確有些朋友,釋放不久又被帶回去了。為什麼?因為涉及到他住地區一些政治事件,有一些是違反〈兩年限制居留〉,限制我們晚上要在家不能出去,也有一些人是違反規定又被抓。後來很多扣留者沒有再參與社會運動和政治運動,這也是原因之一,我後來也都沒有組織,組織沒了,什麼都沒了,後來也沒有人再找我。有一些人上山打遊擊,但是沒人找我,這是好事或不是好事,我也不知道,因為我上山打遊擊也可能死掉,但沒人找我,沒人找你,上什麼山,怎麼上?

一直到1985年,也是一個很大的轉捩點,那時我在做勞工,曬太陽當民工、粗工。 1982年我開始接觸吉隆玻的知識份子,那時他們有一批人在搞社會分析學會,然後他們出版馬來文的進步雜誌,這一批人是留美回來的,他們搞新聞、關心工人、關心沒落區,因而出了這個雜誌。

剛剛說〈馬華新聞學簡史〉是怎麼提出來的呢?因為當時我們想要出版,但要找誰出版呢?我們不知道。後來找上《人類脈博》一個很進步的雜誌,問問這本馬來文的譯文,有沒有出版的機會,當時我們都不懂,所以我的朋友—JOMO教授,他說:「你來啦,我們見見面談談吧!」那時候應該是1982、1983年左右,我就來找他,一談覺得看法上有默契,之後我每個月都 來見他們,但我的英文不好,這是很嚴重的,所以我都講馬來話,後來就結束了。

到了1985年的時候,我決定要離開建築工廠,我就問JOMO教授,我能不能去住他那,因為我沒有工作。他說你來啊,我沒有什麼人口。那時候他結了婚,只有三、四個人。我就去住他那邊,也吃他那邊,後來開始做管理花草、種樹的工作。他給我一些零用錢,沒有太多,後來也開始出版書了。他去講課、演講的時候,我就賣他出版的書,有一些是他自己寫的,他演講,我賣書,他在馬大教書,每年有新生開學講座,很多學生的。他會要我開他的車,載著他的書在那邊等,他在裡邊演講以後,會說外面有一輛車,有一些書很不錯的,你們可以去買。結果一講完,學生就蜂擁而來,那是很刺激的。

還有,他在大學教書,但還要出版書,沒有空怎麼辦?慢慢地他就跟我講,你去印刷商跟他講,就從那邊慢慢學到怎麼出版,什麼是印刷。然後去找印刷廠,看怎麼印刷,就是從那邊學到。有一段時間從那邊學到很多東西呀,後來我就結婚。

(第一次訪談結束)

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