出版 教育

吉隆坡文運書店張永新訪談(二)JOMO與張小蘭

受訪人:張永新,策略資訊研究中心主任,從事本土及東南亞文化、歷史、政治研究、出版及分銷工作。曾積極參與多元族群政黨工作,也曾是報刊評論寫作者和翻譯者。早年因參與左翼社會運動,在內安法令(ISA)下,無審訊扣留了八年零一個月。

採訪地點:書店舊址,吉隆坡,馬來西亞。
採訪時間:2016年4月8日
訪談者:黃孫權、王岩
影像紀錄:甘志雨
整理校對:甘志雨

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黃孫權(下稱黃):上次談到1987年你結婚,住在Jomo家?

張永新(下稱張):那時候我來到這邊相當於不顧一切,沒有工作、沒有地方住,還好就住在Jomo家,有得吃有得住。開始的時候因為我馬來文不錯,所以就教補習啦。有個台灣的文學作家,永樂多斯,他那時候要在馬大讀博士,但是讀馬大要馬來文好一點,所以也是給我補習,就在Jomo家補習。那是一點收入啦,慢慢地剛我講到幫忙Jomo去賣書,他也給我一些津貼,幾百塊錢生活費。

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JOMO,張永新先生的老闆與摯友

到了1987年遇見我老婆,她在報館工作做記者,她是受英文教育。她只會廣東話,華語現在還可以講,不是很靈光。所以就結婚,很簡單的也沒有拍照,只是請一些朋友吃飯。那時候我來到吉隆坡參加了一個青年團體,就是雪華堂的青年團,對我來講華團華教我是敬而遠之,我跟他們是朋友,但是我不參與,唯一的是華團底下的青年團我參與,因為那時候有一批留英的學生回來。留英的學生有故事,60、70年代他們很進步,所以組織了「馬新留英愛學生會」,愛就是愛爾蘭,他們在那邊很關注馬來西亞的狀況,而且相當左、相當進步。所以這批人回來就搞這個青年團,他們提出了「育我華青,民主為訓」,就是強調民主人權,華團不只是關心華人問題,這個基調是民主人權,那我就覺得很符合囉,而且強調多元,儘管我們團裡都是華人,但是活動等各方面都是關注這方面。他們那些人回來大多是英文教育,當然也會講華語,還有結合了一些本地的中學畢業生跟大學生,所以我覺得很有意思,就從1986年開始參與,一直到1993年超齡才不能繼續。青年團辦了很多活動,一開始每個星期有講座會,後來兩星期、一個月一次,越來越少,還有關注民權、民主這些議題,參與社會活動之類的。所以為什麼剛講到結婚要提青年團,就是我結婚時沒有辦喜宴、沒有拍照等等,就是青年團的朋友來到Jomo家,炒了米粉然後唱歌就結婚了,很簡單。我老婆也很簡單,不計較這些,而且那時候他收入比我好,她有車我沒有,所以我的確要感謝老婆,不然我搞不下去,如果她很依賴我或是很計較就不能辦了。

當時我參與人民黨,就搞政治、跟賽胡先他們搞選舉,我就整天搞這些東西,除了青年團還有搞這個政黨。人民黨是一個多元族群的政黨,而且我們大多用馬來文,所以適合我,你說民主行動黨之類非多元的,我敬而遠之。那麼這是到1987年。

那麼這條魚有它的來歷(張老闆舊書店屋簷下的”吊飾”),87年我母親去世之後,唉,很多感慨啦,所以那時候我打算回到柔佛州新山,最南端那個城市。我回去賣魚,那時候我駕著那台紅色的車後面還可以放些東西,就是去賣魚,本來理想是找個地方住下來就在家裡搬些魚來賣,結果當然是不行啦,每次都給顧客罵,計算機算老半天人家都心算,切魚也是手忙腳亂,賣了好幾個月就不賣了,就租了個地方教補習,後來又去一間醫院做院長的私人助理,幫他寫啊、抄阿、寫醫藥專欄,名義上就是他的文章,我是幫他執筆,那段時間也不行,我就回來了,回來又繼續住Jomo家,儘管我已經結了婚。

到了88年尾,這裡原本有人住的,後來搬走了,所以這個很重要,有一個轉捩點,就把這地方租下來,跟幾個朋友一起租,就住在這裡。那時候還沒有什麼活動,我就繼續每天去Jomo那邊上班,去他一個車房當做辦公室,就是幫他搞出版、搞印刷、賣書,在那邊學習。還有從88、89年我開始寫文章,開始寫評論。

黃:發表在哪裡?

張:發表在報章上,南洋商報、星洲日報啦,那時候寫得最多,開始寫,欸有刊登出來,不錯。後來我寫了好多文章是關於女性,女性主義、女性問題的文章,我用了一個筆名「張小蘭」,為什麼呢?因為那時候我看報章評論寫關於女性、婦女問題的都是一些台灣的作者,是嫁到馬來西亞在這裡生活,她們寫的文章,我想說本地的女性(作者)很少,那我就用個女性的名字寫女性的文章,寫了不少,後來出了本小冊子。當然我還有寫其他的,政治、評論、時事這些的,大多數都發表了。那麼人家就問這個女孩是到底是誰啊?一開始還沒人知道,後來才慢慢傳出去給人知道。有一回陳光興、夏鑄九他們來的時候,我們的作家協會和文化協會的會長,戴曉華,她是從台灣嫁來這邊的,有一次一個團體請戴曉華去演講,他們想說也一起請張小蘭來,這樣我們訂一間房間你們兩個同一間房,如果是那不錯啦,所以我跟陳光興講:哎呀,終身遺憾啦。當然戴曉華知道張小蘭是誰,當然不可能跟我同房,這是一個笑話。

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我要重複一下我在新山賣魚的時候有兩個華青,一個是雪華青,一個是柔華青,柔佛州中華公會屬下的柔華青,他們跟雪華青很密切,也是民主人權,所以我當時也在那邊活動,同時也參與新山的人民黨的活動,選舉、補選之類的。88年就回到這裡,剛講到這邊,就寫文章、教補習,日子就這樣過。一直到了90年代…因為賽胡先那時候還在馬大當教授,他就提早退休來參與政黨、選舉,全職搞政黨,因為如果不這樣的話不能搞政黨,大學有條規。

黃:就是大學老師不能搞政治?

張:不能,就是大專法令,他必須提早退休出來,就全身投入人民黨,在吉隆坡重建人民黨,因為幾十年前在吉隆坡是有選舉、有支部也有組織,後來中斷很多年,所以他出來重組人民黨,而且找到一個選區作為候選人,那時候我就跟他一起,很密切、很忙,一直搞到93年,他選舉失敗了,那時雪華青我也超齡了,就還是搞政黨、寫文章、搞書。

到了1996年的時候,因為我寫文章也寫到一些大專生、青年問題,就有些大專學生團體邀我去演講,所以我跟大專生的接觸有了,開始了。96年的時候我就想,在馬來西亞我們有兒童樂園、有中學生雜誌,就是沒有大專生,中文、英文、馬來文的都沒有,所以我們應該出版一個《大專生》雙月刊,就召集了各大專講華語的學生來開會,這些都是他們參與學生活動的,我說錢我想辦法去找,但是編輯這些東西一定要你們做,如果是由我請人來做沒意思,就是要大專生辦的自己的《大專生》雜誌,結果果然成功,就在這裡開會。我在94年就已經搬走了,我老婆在外面買了間屋子,我們家就搬過去,其他人也搬走了,所以這邊整個就空掉了,就專門來搞大專生,整天在開會、編輯,還請了一個全職的人在這邊辦事處。所以96年搞《大專生》,還有到大專院校去演講、推銷、發表會之類的,就跟大專學生有進一步的聯繫。你提到影響下一代,我想這《大專生》起了一定的作用,有些參與的人後來…那是後話了。

黃:那時候《大專生》發行量大概有幾份?

張:很少,所以理論是歸理論,實踐是歸實踐,我們算一算全國的大專生至少有一兩萬人吧,我們想說拿個5%、10%吧,就有幾千個人嘛,我們應該可以賣的到,結果偏偏就不是。為什麼?比如說有間屋子裡面住了十個大專生,他們買一份就夠啦,當然還有些不看的,所以我們的銷售量很少,盡量去推,結果都是虧本的。《大專生》裡面當然談大專生的課題,也談時事也談政治,那麼我們從96年開始一直到99年,三年,那三年裡只出了12期,所以就不能算是雙月刊了,最後搞來搞去也搞不了了。

那麼98年烈火莫熄來了,但是從97年已經有學生從外地來的,他們就在這邊住、過夜、睡覺、開會、用電話啦,什麼都給他們去搞,就變成一個青年學生集會的地方。到了98年就是烈火莫熄了,就更多了。其實96年有一個事件,東帝汶事件,就是有一個關於東帝汶問題的會議在吉隆坡召開,結果巫統的青年團去踩場,衝進去,還沒有打啦,那時候各地也有一些大專生參與,所以我們這邊也是一個集中點,那個是一個事件。

98年烈火莫熄就更多、更活躍,那時候蔡添強這些人回來了就住這邊,那時候就天天在這裡,他們出那些雜誌、傳單,關於烈火莫熄的全部在這裡,所以警方也來這裡搜查,也沒搜到什麼,蔡添強被抓去又帶他回這裡做搜查。我有一台station wagon的舊車就給他們用,他們要去示威、發傳單等等就給他們用,所以他們叫它做什麼呢?這是他們叫的不是我叫的,「烈火戰車」,最後那車不動了就當廢鐵賣掉了,之前就壞在半路推車,給警察追,都是很值得留念的。

所以98年這個地方就是很熱鬧的,但我還要補充一點就是我從93年開始被一間中文傳媒的私人學院邀去做講師,兼職去講課,講新聞分析、社會學、時事評論之類的,那些是中學畢業的學生。

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黃:就有了密切交往。

張:跟他們關係不錯,跟他們打成一片之後我們就有椰漿飯聚會,也有水果的聚會,就是說從93年學生已經來了,後來就是大專生來了,一直搞到98年烈火莫熄,搞到99年最後一期大專生,最後搞不下去了,他們也散了、走了,到了2000年我就清場了。

清場之後我就想說,我們真的來搞一個出版社,一個分銷公司,正式的註冊一間公司。那時候還是我自己搞,兩、三個人自己做,也沒有用很多錢,做到大概是兩年以後,那時候沒什麼生意,有些朋友就說這樣下去不是辦法,要不要找些人來一起參與,投資啊、多點人來做,所以找了一些人,有些是老朋友,有些是以前讀書時在這邊活動的年輕人,他們畢業了以後有工作有收入就有點錢,所以我們集資了一點錢,十多千馬幣吧,就正式變成有好幾的股東的公司,所以從2000年開始到今年是第16年。就在這裡囉,慢慢地從兩個人到三個人到四個人一直做啦,做到人力增加生意就慢慢改善了,從不賺錢做到賺錢了,到可以維持了,書也出了,接觸也多了。越搞下去書就越堆越滿,所以後來就找了些錢,本身存的錢、銀行貸款跟新的投資,就在那邊起了新的辦事處,那個也是我的理想,我要有一個自己的地方,有書店、有講堂、有圖書館。有些朋友問說:你要做生意為什麼不去商業區?去租個店面,一間不夠可以租兩間、三間,為什麼要在這樣的地方自己起一間房子?我跟他們說:對不起,我們的想法第一是獨立、自主的,我們的書也是比較特別、另類的,我去需要去商業區租一個店面,那概念完全不同,商業區是整排店,你也沒辦法很獨立。我看了好多地方,最後選擇了那裡,太大太貴的我買不起,太小的又不行,還有像這個地方路太窄又是上坡也不行,我們搞了十幾年了真是不方便,那邊靠著大馬路還有兩個門,我覺得很適合。所以這是理想實現的一部分,還沒有完全實現。

黃:你是幾年搬去那邊的?

張:2014年正式搬進去,那邊有個比較好的辦事處,所以人手也增加了,現在有十七、八個人,也要有地方給他們住,現在辦活動也不需要怕下雨或是很熱,我們有個地方辦大大小小活動都很方便。

黃:你可不可以談一些你的出版,你當初有進或是代理英國一些左派的書,像是Zed的書?

張:那些都是Jomo的聯繫,那時候我們還幫他們在這裡印刷,印好寄到英國去,那也是門生意,不過那是Jomo的生意。

黃:就是書在這邊印再寄到英國去賣?

張:對,因為便宜。當然後來有個問題是時間,因為運輸到英國要四個星期,時間比較長,所以他們後來慢慢轉移到馬爾他,那邊價錢差不多但是很靠近,所以慢慢就沒有了。當時是因為兩個Zed的負責人認識Jomo,我也去見過他們,所以他給我們很特別的價錢進書來賣,有些我們會放註冊商標在上面一起賣,很便宜的,就不是照一般商業模式啦,所以我們那時候引進不少他們的書,一些比較第三世界的、進步的、批判的、女性主義的書籍,但是後期她們人也換了,政策也換了,所以目前就是純粹做生意了,而且馬幣現在很低,所以書很貴就少進了,還是有進一些啦。其他出版社我們也嘗試但不很成功。

黃:你出版有什麼特定的規劃,比如說剛開始成立出版社的時候,有沒有什麼具體的方向是一定要做的?

張:OK,所以為什麼我們要搞出版、要搞分銷?特別是分銷,因為那時候Jomo的一些書我已經開始搞分銷了,透過別的分銷商,當然書不多啦。還有我發現有一些NGO跟小出版社他們出版很多書都沒有好的分銷,就放在他們辦事處裡面,而一般的分銷商不願意分銷這種不賺錢的書,有的說唉呀這種很政治性的東西很麻煩,又賺不了多少錢,所以我說我們必須自己分銷,開始的時候我們沒有很多書種,還有些書是舊的,去找一些書店說要分銷,他有點諷刺地說:對不起啊,我們書店是賣新書的,不賣舊書啊。所以我決定我們一定要做分銷、要出版。

開始出版的時候我們的方針是這樣:第一,馬來西亞研究,馬來西亞課題的書;第二,批判的書;第三,有些人不太願意、不太敢出版的書,我們出版。當然我們的基本原則像是內容要好、要紮實,批評政府沒有問題,但是人身攻擊的我們不要,批評政府也要有佐證、有事實根據,那是很基本的。接下來就是一些另類的書,這是我們的宗旨。小說早期我們是沒有,後期開始有一些小說了,特別是歷史小說、文化小說、另類小說我們也出版,所以說我們出版要做有特色的,果然這麼多年下來我們的確也長出了一定的特色,所以有些書店說你們的書也不錯啦,總是放在那邊也有人買,所以他們也要,除了一些很明顯、強烈的政治的書他們不要,所以出版方面我們一直是堅持這個。還有我們也跟人家聯合出版,現在我們跟新加坡大學、新加坡東南亞研究院還有些外國出版社開始有co-publish,還有另外就是我們買他們的書,比如說我們發現外國出版了一本講馬來西亞的書,我們就跟他買版權然後出版,這樣就便宜了,因為去買他的書很貴,所以我們現在繼續在做這方面。

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書店方面我有個理想還沒有實現,我準備說這個書店是東南亞的書店,有一櫃是印尼書、泰國書、菲律賓書、越南書,那個我們還沒有實現,現在印尼書我們也相當多,但是菲律賓、泰國這些我們還沒有,因為也只能出他們的英文書,如果你泰文的來我們也痛苦啦,誰看的懂,所以也是個問題,另外一點是國外市場我們也在推了。

黃:你現在有到其他國家銷售你們出版的書嗎?

張:印尼我們一直有接觸,我們買進也賣出,賣得很少,因為我們的書去到印尼是貴的,他們的書進來是便宜的,而且我們的馬來文書他們是看不上眼的,很奇怪,還是認為馬來文的,第一也有差別,第二他們認為我們比他們印尼的文化、文學都比較差,就像是我們跟中國,中文文學作品人家當然說我要看台灣或中國的,還是有這種偏見。菲律賓我也嘗試過,買賣、交換過書,但是還不很成功。所以這方面我需要有人幫助我去推廣,現在有賣出去的可能是一些圖書館、研究機構或是個人,所以現在我們強調發展網路書店,對國外來講比較方便。

黃:哪時候會完成網路書店?

張:網路書店已經開始好幾年了,而且我們還要投資一些錢,把它擴大、做得更好。

王岩:淘寶可以買到嗎?

張:沒有,我們在談怎麼跟阿里巴巴合作,透過凱斌他們正在談,還有像是Amazon這些我們也開始把實體書放上去了。還有我們剛剛成立了電子書部門,跟一個朋友設了子公司,準備出版電子書。網路書店跟電子書這兩點我們要加強去做,因為實體書看這發展,往後慢慢就…當然還有一定的空間啦,可能五年十年吧,當然我們要有長遠的打算,我在想我們的網路書店以後也不只是賣書,可能賣一些文化產品、跟文化有關的。

黃:還有你們書店的T-shirt。

張:T-shirt我們開始賣啦,可能一些poster啊等其他東西,這些都是可以擴展的。

黃:你們書店的名字是怎麼來的?翻成英文是”moving culture”?

張:現在我們有兩個,出版我們是用SIRD,”Strategic Information & Research Development Centre”,就是「策略資訊研究中心」,怪怪?

黃:聽起來像是一個戰略組織。

張:所以有些人不大同意,說你英文名字不大對,我說反正我們就是做很多錯事,就讓它錯不要緊。我為什麼設了兩間公司呢?SIRD就是出版,還有我們搞活動,搞活動用策略資訊研究中心來搞名堂比較大嘛,你用文運企業是一間商業公司嘛,所以我們搞活動、演講就是用SIRD,我們名堂訂得很大,有些人說你們有搞研究嗎?我說:沒有啊,我的想法是名堂放大,雖然現在內容很少,我慢慢充實它嘛,我們現在搞一些比較深度的研討會,以後我們有錢、有人支持的話我們真的可以搞研究,現在我們做得不大不要緊,如果你名堂很小,膨脹以後就糟糕了,它乘載不了。所以你要笑我也好,我們這是長遠的在做。那麼文運企業就是做生意,分銷啦之類的,但是文運企業也出版,因為有些書例如小說類,比如一些書內容不那麼充實或是高檔的但是我們又要出版,如果給SIRD出版的話就把它拉下來了,所以我們就分開,一些內容不那麼好的,或是小說類、文學類我們就用文運企業出版,而且比如說策略資訊研究中心出版的一本小說可能人家不買喔,所以就分開來。但是所有的帳目、錢財都是文運企業有限公司。

另外一點,策略資訊研究中心是登記我個人的名字,為什麼呢?如果有一天我們出版的書被起訴或是受什麼影響的話,我個人承擔,坐牢我個人承擔,就不會影響我們股東跟有限公司,所以是「唯有犧牲多壯志」嘛,這個有它的作用。好,出版就講到這裡。

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張永新先生第一家書店,也是當時《大專生》的編輯所與烈火莫熄運動的”彈藥庫”。

黃: 你自己也可以說說看,本來就是要通過別人來描述你對你下一代的知識青年有什麼影響?

張:我參與雪華堂的時候當時是八五年,我還是三十幾歲,所以我來到這裡呢,覺得一定要接觸年輕人,一定要多元,所以我對華團華社敬而遠之,主要是年輕人,還有就是多元,人民黨就是多元的。另外一點呢,我那時也有很多老朋友,在扣留營的,在左派政黨的,如果我整天跟這些老朋友在一起的話是不行的。

黃:不會反彈,不會進步。

張:就談過去的事情,所以我說很重要的來講就是希望是年輕人成長,所以我不敢講什麼教導,培養,我就是做,至於有沒有影響,由他們去鑒定,就像我在那個學院講課,我不告訴你這是什麼什麼,我會講這個是事實,我們來一起分析,你們先談,然後我再談,我們一起來談,不是我教你我告訴你這是什麼什麼,從《大專生》到烈火莫熄後,學生畢業後有些參與政黨,有些進入華團華校,有些搞非政府組織,就像你說的這個,可能有一定的影響,後來我在想,出書賣書,賣書也是一種傳播,你賣出一本書就是傳播,我們開始出書,最初出版一些比如《示威有理》之類的、烈火莫熄之類的書、小冊子,結果那個時候賣的不錯,我們提供彈藥,提供武器,你們去用,到今天的出版書籍,一樣是思想的交流,資訊的傳播,你要做什麼事,你們自己去發揮 ,這個很重要的。我選擇了這份工作,當然如果今天有什麼機會,什麼政黨要幫忙,我只能儘量而為,但是我這裡也是夠忙的,沒那麼多時間分身去做。文章呢,從我做了生意之後就完蛋啦,所以我常常說,一個偉大的思想家,一個偉大的作家就這樣子埋沒了。這個遺憾的事情,如果有一天我把生意交代下去,我會重新開始寫作,重新參與政治,(如果還可以的話)這個是我的理想。現在是事務纏身,沒有辦法。我現在做的事情我覺得是挺有意義的啦,這個空間我提供給他們用,在這裡經常舉行一些小型的深入的討論會,有用馬來文用英文的,很多馬來青年,學生在做討論會,華人學生也有,但對比來說不多。很多動員工作我們要來做,但有些工作不是我們可以做的,是他們自己要去做,所以我跟他們接觸後發現他們基礎上都不錯。

黃:文運書坊(GerakBudaya)名字的由來?

張:我沒有很認真地去想,不過找到這個名字之後很多朋友說不錯,因為你可以有多重解釋,Gerak是一個字,Budaya是一個字,Gerak意思是動,Budaya是文化,我們是把這兩個字拼在一起,變成了一個字。Gerak如果加一個動詞的首碼和尾碼ber就是運動, Gerak可以是我身體的動作是動。很多人說你這個名字這就是文化運動嘛,我說不儘然,因為我沒有加上首碼尾碼,我不敢講我們在搞文化運動,就是文化傳播,文化運輸,從一個地方到另一個地方,也是運輸,我說最難的是,從一個腦袋運輸到另一個腦袋,那也是我們要做的工作,思想傳播所以Gerak可以這麼解釋,你說運動也可以,運輸也可以,就這樣簡單。

黃: 很不錯,很有意義,有意思的一個事情。

張:文運企業那個logo,注冊商標,是青色的底,白色的,那是一條彎彎曲曲長遠的道路,那麼策略諮訊研究中心,是一邊紅,一邊綠,所以我們牆壁上放個紅和綠 ,所以有些人問這兩個顏色代表什麼意思,這也是多重解釋,紅可以說鮮明,你可以說勇敢,你可以說激進,你可以說革命,但不一定是共產黨,那麼綠呢,很多人直接說環保,有些人說綠是伊斯蘭,革命跟伊斯蘭主義結合也可以,激進跟伊斯蘭也可以,或者跟環保,那也是一條彎彎曲曲長遠的道路,不容易走。

另外一點就是,有些人問,你這樣做下去,要做到什麼時候,你有沒有繼承人,怎麼搞下去,我說這個是一個很大的問題,有人說你很成功, 搞得很好,其實我說我很失敗。很多人來說,張先生張老闆,你們做的很好,每次有什麼東西,哇,你們做得很好。很多人這樣講,年輕的也好,老的很好,是稱讚,只能一笑置之。我遺憾的是,失敗的是,不管老的也好,年輕的也好,中年人也好,沒有人說,張先生,你做得很好,我要跟你一起做。或者他說你做的很好,我要跟你學,我一邊學一邊做。當然沒有義務的事情嘛,或者有人來說我要來跟你一起做,但是你每個月要付我薪水,多少多少,我也很高興啊,但連這些都沒有。沒有人說你做的很好我要跟你一起做,我不會我要學,或者我有經驗很好,我可不可以一起來做。

黃:你現在裡面的資源裡頭有沒有這種角色?

張老闆: 這件事是很失敗的,這麼多年來,我們的資源有來有去,有的來,剛開始不錯,這份工作很適合做,薪水也沒有太高要求,但是做了一段時間有別的事情要去做了就走了。很多年輕人,當他喜歡一個事情他就去做,但是做了一段時候,他就轉換了,我就說這都怪自由主義。我們目前的資源有一些限制,所以我不敢過多去要求什麼了,要求就是他們把自己的工作做好。但是從沒有人說,現在真的決定了,要繼續做下去。不管你張老闆在不在這兒,就是要堅持的做下去。所以從這一點上,我是很失敗的。

黃:沒有接班人?

張老闆:這些年來我一直在尋找,年輕人來這裡工作他們自己做,我不去干預,可是有時候很多事情都會先找到我,可能因為我天天都在那邊。 我就說很多小事你們去做不用問過我,錯了沒有關係。做到今天,已經有一些出版社類似,如果有一天有別人,不管年紀,只要做的比我們更好,我們就可以不做了,因為這就是開始時候我們就定好了的。有人做的東西,我們不做,沒人做的事情我們才做。辦講座也是一樣,我們辦的課題是別人不辦的,少辦的。如果有人說你沒有接班人怎麼辦?我說就有兩個解決辦法:一,有別人做的更好,我們就不做了。二是我還在尋找,如果有一天,真的有人來了,而且我在我自己現在這些人裡面也嘗試著在培養,跟他們談,如果有一天我真的是離開了,或者是我逐步的慢慢的離開了,他們自己應該怎麼辦。因為我在,什麼東西都是自然的,如果我不在可能他們做的更好了。所以可能的話就是我三個月不在,看運作會怎麼樣,剛好這三個月我可以去寫文章做研究。我目前就是打算這樣子試試,看能否步入正軌。

王岩:那現在馬來西亞獨立出版這一塊現在是怎樣的現狀?書店現在生存狀態很差,很難繼續往前走,在這樣的基礎上很多的獨立書店就關掉了,就不再搞了。所以在馬來西亞現在的困境是什麼?

張:馬來西亞的狀況不像中國大陸、香港、臺灣等一般都是用中文,我們還有涉及到馬來西亞文,英文等等,而且有些出版社是從不搞馬來西亞文出版的。總體上來講呢是相當困難的,但是還好有獨立的出版社,小型中型都有,不管馬來文英文中文都還有,但是不多。有些出版社做長期出版,但是一年只出版一本兩本,也算是出版嘛。那麼中文出版社來講呢,文史啊,文學啊,還有一些。另外一些學院比如南方學院等都有中文系,他們自己也有出版。不過分銷這一塊的話就只有我們了,他們都沒有在做。現在出版不像過去那樣賺錢,現在還有一個可以出版賺錢的就是教科書。

王岩:所以有些出版社就出版教科書?

張:我們可以出版教科書但是我們並沒有這麼去做,因為出版教科書是很複雜的事情,那個也要有人聯繫,不是說你要出版人家就來,那個涉及到金錢學校聯繫政府部門等等,那個我們不搞。所以我說賺錢的書,給別人做。好賣的書,給別人做。我們專門出版不賺錢的書,不暢銷的書。而我們又能夠存活,這就是我們的偉大之處。現在出版馬來文的書有一種趨勢,有一些年輕人搞的,很不錯,他們的書不很貴不很厚,因為馬來文的書也不能太貴,就是一些評論社會分析,還有一些年輕人的小說。而且他們的馬來文,是非正統的馬來文。你要講錯也可以是錯,但是他們年輕人就喜歡看這個。那個他們做的不錯,賺錢而且銷路很好,所以現在我幫他們分銷啦。他們可能已經賺了一些錢,所以我們也在考慮開始搞這些書了。英文可以說我們出的是最多了(左派書籍),其他的零零丁丁了。還有就是新加坡了,也不多的。有外國的出版社也不多。還有就是大學出版社,大學出版社有一些馬來文英文的書籍,不過他們都是說馬來文的。英文有一家叫做蛀書蟲系列的,他是專門出那個文學類還有文化類,那個算是不錯的,但是也不多,也沒有出太多本。

黃:之前跟楊凱斌採訪,他提到很多烈火莫熄時代的人都慢慢爬上去當議員什麼的,就你自己的觀察,下一代年輕人來說那些左派的思想是不是有重新複燃? 接受度上是不是比以前好一點?

張:你這裡的左派定義是什麼?

黃:比較廣泛,比如批判理論啊,新左啊…

張:對,我們現在講左派也不一定是社會主義共產主義,都是批判的,勇敢的,前瞻性的。

黃:比起你們那個年代現在的年輕人是好很多還是怎樣?

張:如果你要跟五六十年代比,今天還是比不上當年。因為五六十年代,政黨、工團、學生運動蓬勃,而且那是很接近社會主義,那是“左”,後期的七十年代,還有時間還好,八十年代以後,早期的那些老左,後來就和平談判了,那更不用講了。那麼對於新一代來講,我更多的是看到馬來人這一方面還不錯。批判性的左的,他們的也在追究和研究歷史,歷史真相,過去的歷史,所以這個是一個好的趨勢。所以我說為什麼那些年輕人出版那些書,能夠暢銷也有關係。像我這裡過去的那些書馬來這些年輕人就會來找,那些過去的回憶錄,那些歷史,他們慢慢開始懂這些開始研究這些。這點馬來人方面其實會比華人好一點。華人更多的是自由主義,是對現狀某個課題不滿,比如說Bersih淨選盟的運動,他不滿他就來參與了,來了以後這個事情完了他就完了,下次又有什麼課題他又來了,不是固定性的。現在時代不同了,網路時代,和以前完全不同了。所以我常常講不能用舊的方式,以前那樣搞組織搞學習,現在不了,他們是通過網路的連結,聯繫各方面的。他們有他們的一套。在網路時代,比如講Bersih運動的思維,那是和以前我們那個時代是不同了。像在五六十年代到七十年代,示威遊行,左啊,激進啊批判啊,都是華人。而烈火莫熄過後,很多就都是馬來人在參與在搞。

黃:那華人去哪裡了?

張:這就是問題了。不過一直到Bersih以後,就有點轉變了,有點多元化了。華人很多,到最後一次,太多華人了,馬來人就不出來了。所以我們常常有這些種族的問題。如果我們能夠多種族一起的話那就厲害了。不過不要忘記當權者,就是從殖民地的時候開始,到今天他就是分而自治,製造課題,把你抹黑。

張:這個分化的工作還是有效率還是可以的。但是新一代來講如果能夠對社會批判有所提升,能夠更加去關心和認識社會就會做得更好。但是現在這個資訊更廣泛,所以我說這個其實也是相當樂觀的啦,不錯的啦。但是你要像他們之前組織啦政黨啦,年輕人說我不要這些束縛,我喜歡就來我不喜歡就走,自由自在,是自由主義嘛對不對。所以是這個狀況,但你說這個是缺點嗎,也難說。你說這不是缺點嗎,但是和我們之前嚴密的組織不同,另外有個缺點就是持續性。像我們那一代人來講我們做事情我們堅持,長期的堅持,這個是現在是很難找到,現在你要說你長期堅持的不多。這是個缺陷啦。所以有很多年輕人做事情我說你要堅持嘛,你不堅持你做個3、5年,做個3、5年已經很不錯了哦,一年半載你又轉換了,又不同了。還有另外一點來講整個社會的變遷呢,這個物質,也很大(的變化)。主要我們那個時候貧窮嘛,比如說我們那時候那個物質嘛,我們那時候有沒有電視機。有朋友來,泡了一壺咖啡,即使沒有奶的咖啡,很高興,整個晚上。那時候也沒有其他事情,看書,看小說,很好。那個時候,人和人的關係不同。現在我和你聯繫,email啦,不需要見面了。那麼我這書也不看了,我們網路上很多資料啊。他們完了,怎麼會看書。所以這個是時代的不同。還有就是說以前我們就是一無所有,貧窮,死就死,還有什麼好珍惜。現在不是,現在年輕人,有車,屋子什麼的。所以這就是時代的不同,所以人的觀念也不同。所以你的要求就不像過去那樣的狀況。為什麼你不能犧牲呢?你現在想犧牲就很難了嘛。

黃:臺灣和中國大陸的年輕人也這樣,我們這一輩一搞破報就搞20年,搞運動搞個幾年,我之前搞運動去社區一住就住3年,現在我的學生去一個地方住3年怎麼可能。

張:所以時代不同啦。

黃:想問一些和資料有關的小問題,在你的印象裡頭,你的出版社賣的最好的一本書是什麼?

張:我們有兩本比較好賣的的,一本書是英文書,叫做《一個快樂的死刑執行者》,那本書是一個外國人寫的,寫新加坡死刑的問題,他有訪問這個執行者,本來是很有趣啦,結果呢偏偏有一部分批評了新加坡的執法制度,結果這本書在我們這邊出版,我和他一起去新加坡的發佈會。我是住旅店,他住朋友家,第二天早上呢他被逮捕了,指控他批評新加坡執法制度,結果呢禁止他離開新加坡,結果上法庭控他,結果他坐了五個星期的牢。因為這樣這本書在新加坡不能賣,所以在馬拉西亞賣了很多,賣了7000本。因為有課題。

還有一本是《Awakening》,就是啟升,覺醒。那個就是前任首相阿卜杜拉的那個時代的政治經濟文化的問題,很多人寫的。是一本相當學術的書,很厚,賣了70多塊,也算是很貴的書。這本書我開始想著這麼貴的書,很厚,怎麼賣,就印了1000本。結果它裡面有38還是36頁呢,是阿卜杜拉的訪談,因為他退位以後呢,很多人批評他,那麼他就保持沉默,沒有回應。所以這本書就是他的回應,38頁是他的回應,問他你當時怎麼怎麼樣。所以這個媒體呢就宣傳了,這本書是阿卜杜拉的書,是關於他的,其實不是的。這本書就厲害了,媒體都講了,本來他就要來發佈的,結果媒體一搞,他退了,說我不來了,不來發佈會。結果那本書賣了整萬本。這個是很特別的。所以我們這類書呢,只要搞到有課題,那麼就厲害。還有一本書是陳平的回憶錄,這本書也厲害,這不是我們搞的。他是開始說這本書要進了,沒有開始他就說這本書上了書架,後來又不讓賣藥下架,然後接著說這本書要禁了,結果又沒有禁,結果賣了2年,那個書不是我們出版的,我們也幫忙賣啊,但是不是我們的書,所以所有的書就是這樣。如果禁了就不行了,就不能賣了。要禁不禁,有課題的時候呢,就可以賣的很多。中文書我們的中文書幾乎都是平平啦。就沒有什麼課題沒有什麼,所以賣的不多。

黃:英文書反而好一點。那馬來書呢?

張:還有馬來書就是還有一本,就是我們的社運分子,很爭議的一個人,他以前就是在我們的馬大搞學生運動。後來其他同學都被逮捕,他就逃離,就到了巴基斯坦,然後又說他到了中東,不知道真的假的啊,後來他到了倫敦,後來在倫敦就搞拍電影了啦,搞這些東西,後來回來了,回來就寫文章,寫專欄,後來就出了一本書,第一版不是我們出版的,是別人出我們去賣的。結果有些人就說,“走上街頭,或者是選舉”。因為他是反對選選舉的,他是走上街頭,來推翻或者是改變什麼,他是這套理論。所以這個是相當敏感,所以有些書店就說這個書我不要,所以我們用了一個辦法,打電話給書店說: “哎這個書你們有沒有,我要10本”,“哎我要20本”,這個書那時候所以說有人要求啊,所以說又來了,哎快點供應給我,我要上架,結果也賣的不錯。所以這些就是一些,就要這樣,要不然他就會平淡嘛。像我們的書你要說你能多久,一年內能夠賣到2000本的呢,很不錯了。你不要說3年4年賣2000本沒有什麼的,有些書你3年5年都賣不到1000本。所以說我們的生意很不容易做。但是現在呢我提到那些年輕人的書,那些批判的書,小說也好,賣了好多,一萬本5000本啊,就賣的好厲害的。

黃:小說都賣的好厲害的。

張:是。因為它價錢低。所以說我們的馬來西亞狀況,英文書你的價錢可以高,中文書不能,馬來文書不能。因為他們習慣了。如果你說你賣30塊錢一本書,就很厲害的。你要賣20塊以下,20出頭一點。中文書是為什麼呢,因為以前早期大量的書湧進來,以前的書它的包裝沒那麼美,很便宜,所以習慣了你中文書是那麼便宜你怎麼可能賣那麼貴。所以後來慢慢慢慢改變。後來臺灣書來了,臺灣書就比較高,比較貴。所以我們還是有原本的印象就是這樣。你中文書還是不能高。但是英文書就能夠。

黃:你們現在有代理中國或是臺灣的書嗎?分銷?

張:因為有別人做的事情我們不需要做。我們不做。一方面是一些有進口中國書的比如說學林那邊,還有一些個別的他們有進口的,所以有很多人代理很多人進口,所以我們不需要。我們只是跟人家拿一些來賣而已。而且那個也不是我們重點,賣中文書臺灣書也不是我們重點。分銷不是我們重點,不過書店這些要。所以像臺灣那些女性主義的書,或者民主的一些書,或者社會運動的一些書,我們需要引進的更多,來賣。那麼中國就是有些關於東南亞研究,伊斯蘭研究還需要一些,關於中國研究就不需要啦。可能還有一些比較好的文學作品,這樣可能我會引進一些拿來賣。其實一直來說中文書的引進出版跟銷售,是這三種語言書中的最後一種,比較少量,所以我們也在擴展中文的書種。但是出版方面我們擴展不到哪裡去。因為中文書的出版也還有其他出版社啦。本地的其他出版社他們也有出版。所以我們選擇比較冷門的文史類啊回憶錄啊,所以我們也走不到哪裡去,暫時啦。還有比如我們有些書出的,比如有一個後來他公佈他是同性戀的人,他也寫文章的,叫做歐陽文峰,我們跟他出了好幾本書,但是銷售的不是太好……但是他自己買了很多,我們賣的也不好,什麼同志問題,所以這個就是我們這些中文書的這些困境啦。因為中文書是這樣,中港臺的書進了很多,所以本地人寫中文的那些,有人說本地文學作品有水準差,還是去看臺灣中國的好了,其實那些觀念還是沒有改變。不過確實馬來的中文寫作者的水準也不是很好,所以相對來講中文出版部分就是這樣。

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