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吉隆坡文運書店張永新訪談(三):我是群島人

諸眾之貌 支持諸眾之貌:亞洲社會運動圖像 出版計畫(2017/09/15 00:00正式上線,募資中)

受訪人:張永新,策略資訊研究中心主任,從事本土及東南亞文化、歷史、政治研究、出版及分銷工作。曾積極參與多元族群政黨工作,也曾是報刊評論寫作者和翻譯者。早年因參與左翼社會運動,在內安法令(ISA)下,無審訊扣留了八年零一個月。

採訪地點:Gerakbudaya書店二樓,吉隆玻,馬來西亞。
採訪時間:2016年4月11日
訪談者:王岩、甘志雨
整理校對:甘志雨

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張永新:我們的問題就是:第一,我不會做生意,我不是一個做生意的人,所以從一開始就是摸索,很多時候我也不按照常規,不按做生意經營的那種常規去做。有些朋友說我既要做分銷,又要做出版,有多少資金,有多少錢?早期我出版《大專生》,有個朋友問我有沒有三萬塊錢,才可以開始經營。我說我沒有,但是我要做,一邊做一邊找資金。所以《大專生》那個雜誌我還是辦了,共十二期。這個事例也是一樣的,當時我想不按照常規,有些人說我們可以找一筆資金租了一棟房子做一個辦事處,裝修很好,請了足夠的人就開始製作。很多人是這樣,但我們不是這樣,而我們也不可能這樣,而且我也不要這樣。因為我不是做生意的人,我不會做生意。我走一步看一步,逐漸地,慢慢地,所以最後找了居委會辦事處,很省錢,我們也不需要到市中心去,也不必要搞得很堂皇,我們很簡陋。我相當感謝初期的職員,在那麼簡陋的場合裡面,在那邊堅持了十四年。一個小的辦事處,很擁擠,到處擺滿了書。我們不按照常規,我們做的東西也不是常規,我們的出版品,賣的書都不是一般的書。你說這是我們的一個特點或者缺點都可以。

第二,我們的不足之處,是常常找不到比較高素質能夠長久去做事的人,我們常常換人。我們素質不夠好,又存在資金不足的缺點,那我們哪裡找這麼大的資金?對於我們出版這類書,分銷這類書來講,它也有一定的極限,就算有很大的資金來也未必能做好,更何況我這個負責人是一個不會做生意的人。

另外我補充的是,在馬來西亞這個族群的問題。我先來講馬來西亞華人,華人的身份認同很強烈,而且中國情意結,特別是我這代人,或者我上一代人,比我年長的人中國情意結很強烈,所以常常都是這樣。我們的族群問題一直屬於發生什麼事情我們會先問,“這個事關係到華人怎樣,對華人有什麼影響?”任何事情發生了,甚至發生了車禍,“那個受傷的人死的是什麼人啊?”這不只是華人在問,其他人也問。“哦,不是華人啊?”好像松了一口氣,這是一個很大的毛病,不是華人他還是人,受害者被創傷死了。“哦,是一個印度人,哦,可能是一個外勞。可能是一個馬來人。不是一個華人,不是華人。”我很長時間有著一種困惑,中國情意結,很多時候都強調。我身邊有相當多的朋友很華,華人的態度和思想,總是覺得馬來西亞,甚至東南亞的華人都是被欺壓的。這樣說也沒錯,像印尼,泰國也發生排華,東南亞都是。馬來西亞也有種族政策,種族的不平等,偏差。他們的這種感受你說錯嗎?也沒錯,但就我而言,這本身不能太過強調。他們的想法是,華人被其他族群欺壓,在泰國被泰國人欺壓,在印尼被印尼人欺壓,在馬來西亞被馬來人欺壓……這樣說是錯的,馬來人是指所有的馬來人,其實在馬來西亞被欺壓,是被種族主義者,當權者,被一些濫用權力的人所欺壓。同樣的在印尼,是被政權,被極端份子欺壓,但不意味著所有的馬來人,所有的的印尼人和菲律賓人都是欺壓華人,但是他們觀念很強,會覺得他們馬來人,我們華人,我們華人就是到處被欺壓,這是一個事實也好,但是需要反省一下,華人本身有些什麼毛病呢?為什麼到處被人欺壓呢?在很多中產國家,不管是早期甚至現在,華人有沒有在經濟上欺壓別人呢?或者不老實?比如你在鄉村裡開了一間店,華人老實嗎?物品的價格怎樣,是不是可以騙就騙可以欺就欺?這個需要檢討,我沒有說所有華人是這樣,但有些華人是這樣。還有就是炫富,華人在某些貧窮國家裡面炫耀富足,也會引起妒忌, 反對,甚至報復。這些都是我們需要檢討的。所以華人方面也要分是哪個階級的,比如富有的,上層的華人,他們跟其他族群富有的,上層的人連接得很好,關係很好,和下面的就不同了,這些就是階級分析。不能說所有華人都是貧窮的,被欺壓的。上層的,有錢有勢的華人跟那些上層的馬來人 ,印度人或者什麼人都好,關係融洽,一起來欺壓下層的,也不管是華人,馬來人還是印度人。

所以我常常糾正一些馬來人,他們說華人都是富有的,很有錢的。我說不是,有一小撮華人是富有的,大部分人還是一般的,甚至是貧窮的。他們的觀點也不對,所以就造成種族之間的很多問題或者不融洽。大家都產生誤解,馬拉西亞的華人認為馬來人素質很差,懶惰,不守紀律等等;反過來,馬來人又覺得華人怎樣怎樣。這些就是我們目前一直在努力做的工作,糾正,改變這種觀念,這是很重要的。

回到剛才講的,我說我們華人,我們華人,這一代,上一代,甚至下一代,比我年輕的都有很強的族群的文化,族群的東西。我常常開玩笑說,在文化認同上,我不是華人。我有個英文訪談說我是“Orangnusandala”,我是群島人。“Nusantara”是馬來群島,印尼,菲律賓南部,泰國南部馬來西亞這些群島。在文化思想認同上,我跟印尼,菲律賓這些群島國家認同,我認為我們是一起的。我不是中國的,不是中國文化的認同。是的,我的父親,祖輩是從中國來的沒錯,但是我不是。常常有人講我們回中國,我說你別搞錯,是去中國,怎麼回呢?如果從中國來的,像我老爸,他從中國來,說他回中國有道理。但是我在這裡土生土長,我不能夠講回中國。是去中國,去遊玩,做生意也好。回中國這種觀念在華人圈裡根深蒂固,我說文化認同,我是群島人,我不能認為我是華人,更不是中國人。但是從血統上我是客家人,是北方來的,血統我不敢說我是純漢人,在中國我的祖輩老祖宗有沒有跟其它混血我不知道。有一些人可以說我還是漢人,從文化這一點來說我不能理解。

之前我說我為什麼遠離華團華教,這裡很多華人社會的團體,我們有很多維護華人教育的團體,所以他們在搞,我不參與。為什麼呢?第一,我前面講過了,第二,已經有人去做我就不需要去做了,別人做得更好的話我幹嘛還去做。像我們這些搞出版的搞活動的在這裡是多元的,偏少,少人搞,所以我更要搞,我要把時間去做這種多元的。

之前講過為什麼我參加人民黨,為什麼我參加隆雪華堂,因為這是多元的,需要更多的人去做,這也是很重要的一點。我們還是追求一個國族認同,我們是馬來西亞民族,馬來西亞民族是少數,很少很少的民族。很多人認為我是馬來族,我是華人族,我是印度族……我們馬來西亞人民黨為什麼很小,小得幾乎要完蛋,因為當時人民黨的想法是多元的,認為會很多人支持,馬來人、印度人、華人都會來。但是在70年代新經濟政策發表過後,種族政治大行其道的時候,這個多元政黨被逼到角落去了。馬來西亞的種族政治很強烈,所以華人政黨有人支持,馬來人政黨有人支持,印度人政黨有人支持,偏偏就是這個多元政黨沒人支持,所以我說馬來西亞民族是少數民族。還在認為我們是馬來西亞的華人、我是馬來西亞的馬來人、我是馬來西亞的印度人,沒有人說我是馬來西亞民族。但是很奇怪一點,當這些人去到國外的時候人家問他,“你是什麼人?你哪裡來的?”“噢,我是馬來西亞人。”“誒,你會講華語?”“我是馬來西亞華人。”我們在國內是很清楚,沒有人認同說我是馬來西亞民族,如果認為還有一個民族存在的話,這個過程是相當長遠的,不止是要你認同,而且是要形成一個文化,怎麼形成馬來西亞民族文化,教育各個方面,還有觀念,我說群島民族的觀念,和馬來西亞民族的觀念,要建立需要很長的時間。我們的下一代,假設我們的今天沒有很多的種族主義份子、偏激極端份子,一直在挑起破壞這個族群關係的話。會不會更快地形成馬來西亞民族,即使以後大家不認同。當下很大爭論學校的問題,現在有分成多元的學校,很多馬來人認為這是不利於一個族群團結,不利於馬來西亞民族的形塑(形象),很多進步的知識份子,或者非華人知識份子都有這樣的認同,當這個是爭論的點,我本身的看法,在一個學校裡面各族群學生在一起,加強他們的關係,可是現在因為外面整個大環境種族政策很強化,不管是在大中小學也好,還是一個問題。現在我們有個國民中學是各族群的,但是他們之間一堆華人、一堆馬來人、一堆印度人,而且還會引起一些矛盾衝突,因為我們的政策造成他們的心理問題。比如,有一個馬來同學他的成績不怎麼好,但是他能進到國家的政府大學,我的成績比他好,但是我是華人我不能進去,從中他們的心理很不平衡很不愉快,因為有這個種族政策,保留多少名額給馬來人優先,所以就變成這樣的狀況,獎學金也是一樣,外面整個大氣候的種族問題一直在分裂著我們,嚴重造成心靈傷害,不管是年長的人還是下一代。“我們華人團結起來維護我們的權利!”他反映很不錯,很有道理。想要改變大環境,我們一定要消除種族政策種族偏差,因為個人平等,扶助那些弱勢族群,貧窮或者比較落後的,包括原住民,包括馬來人、華人或印度人,這個政策是遠的。就今天落後貧窮來講,這個特別是在三十年前,包括今天,馬來西亞人口很大一部分是馬來人,所以扶助的很多是馬來人,這也不奇怪這也是應該。但是不能夠因為維護其中一個族群而忽略其他族群,那就不對了,這就是整個馬來西亞的問題。所以講到馬來西亞民族的形塑(形象),我認為是正確的,這裡有太多工作了,我們的教育、文化和經濟,特別是經濟,經濟是社會基礎,經濟的不平等就會造成其他不平等。

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從長遠來講,我們還是要形塑一個有中華文化、馬來文化、印度文化、或者有東南亞文化的內涵的馬來西亞文化,我們同住在一個馬來西亞,思想觀念也是跟一個族群在一起,這是我們的土地;經濟活動方面我們是混合的,我們在一個經濟的活動圈裡面,這裡可以形成一個民族,不過這很長遠,負面的因素一直在破壞一直在影響。

所以你看,講到這裡,我們更早期很多問題,從英國時代割分的日子。從民間來講,其實相當還不錯,對一般民眾來說。他們沒有什麼太大的利益衝突,所以我們共同的語言是馬來語,因為馬來語最通用,不管你是印度人,馬來人,還是華人。後來的因素反而造成有些人不講馬來語,這個是很糟糕的事情。這個基本上算做一個補充。

剛剛我們講到不按常規去做,還好能夠十多年來雖然不是有很大成績但有所發展,而且能夠存活,存活才能夠繼續做,如果連存活都不能的話,怎麼繼續做。也許是因為我們這樣的做法,就是不按照常規,我賣的是另類的書,我們出版的是另類的書,我們思想傳播,我們得到很多朋友、外界的支援,不止幫我們買書,還幫我們書的出版,對我們活動的支持,為我們找演講之類,他們都很樂意。我們這個地方就形成一個特別的地方。

當然我們這樣一路走來,一直檢討,一直改變,我們也聽取別人的意見,這是很重要的,不然的話也不容易,繼續走下去。往後還是需要很多朋友的支援,給我們意見去改進。

問:你對自己的書店有什麼期望?

張老闆:有很大的期望,不管是我的夢想也好,理想也好,它是一個東南亞研究的書店,我們有印尼的書,菲律賓的書,泰國的,越南的……慢慢的我們會進口這些書。你從泰國來你可以買到印尼的書,可以買到菲律賓的書,從臺灣來,中國來也一樣。不用要買印尼的書跑到印尼買,泰國的書跑到泰國買,當然這些書不是所有的書。是思維科學,批判,進步的書籍。這是一個理想還沒有實現。

另外我想收集主題,課題為主的,比如性別研究。我們儘量收集到,當然收集不齊,新的舊的我們儘量收齊,性別研究,媒體研究,還有原住民的書的研究,全世界的我們儘量收集。比如,你要找的是原住民的書,我有,不是全部都有,有很多,你就很高興了,有些很舊的說不定有些很新的;你是來找性別研究的,也有。那也是我們的一個特色,是我要做的,但是很多工作還沒做好。那麼另外一點,這個地方不是只賣書,是有思想教育。我們辦了一年多了,我們開玩笑說,這個地方什麼叫用來買書的,有一些外國朋友來了,本地朋友來了,年輕的也來了,老的來了,如果他們每一天都是這樣過來,每天都有人在。這個地方是變成一個思想交流的地方。比如你從中國來,是要來買書,或者是來看看,或者來找朋友聊天,結果有一個外國朋友來,你可以找他交流。一個年輕人來了,有一個長者在那邊,他去請教長者,這個長者就回答他的問題,年輕和年長的人都很高興,年長的有物件可以說,說他的經歷,他的知識,他的認識……如果有天能做到這樣就好了。今天我們只能做到討論會,交流會,座談會,我們還沒有達到那種程度。我們開了個咖啡館,這可能只是一個開始,不一定是來買書的,來聚會,來見朋友,你來了以後別人也來了,你們之間可以交流,那是很重要的。

有一些有知識年紀大的人,他們要出門不方便,他在家裡說話也沒物件,所以在家裡嘮嘮叨叨的,如果可以的話,我們自己有輛專用的車,然後我們就登記長者是幾點出門,我們有專車接送,載他們來這裡,再載他們回去。我們得收費,跟他們的孩子收費。這個長者來到這裡,有年輕人、有外國人、有老朋友,他就很高興,談天說地,回家就不想嘮叨了,他很快樂,他很健康。子女也很高興。

當然收費也可以高一些。這是個賺錢之道,但是成不成很難講,我們還要請專車,雇專門的司機。如果能夠做,也是一門生意。當然也不只是一門生意,這些長者活得更健康,更快樂,更長命。他們接觸到很多,他們可以把他們的知識,傳播給年輕人。你怎麼遇到一個老長者呢,你可以在這裡遇到,你想請教他也很樂意分享。本來長者會變成老人癡呆,結果來這裡就能把他給醫好了,哈哈。

這個空間可以做很多東西,做除了座談一些很生硬的東西之外的事,比如,現在有個新的歌手,他有個歌曲創作,他想要發表,他想要讓人來聽,他就可以利用這個空間唱歌;舞者可以來這裡跳舞,他可以帶著一幫朋友過來,他們可以喝咖啡。

這是一個想法,有很多可以做。但是問題又回到人,我常常強調,錢是次要的,沒有人的話,你有錢也沒得做。如果是這樣搞下去,這個地方是不是非常特別。下次來的話還期待下一次什麼時候來,每次出現在眼前有長者、有年輕人、有外國人還有咖啡可以喝,你還可以看他們跳舞,有人唱歌,很有意思。

從現在來講,有些朋友問你從哪裡來,告訴你一定要去文運書坊Gerakbudaya那邊去,以後形成一種氣候就是你從中國來的話,回到中國去的時候,你告訴人家去了馬來西亞,朋友問你去文運書坊Gerakbudaya了嗎,你說沒有他就笑你,你從臺灣來也是一樣,如果我們能做到這樣那就算成功了。來馬來西亞一定要來文運書坊這裡,你沒有來那是很落伍的,甚至很不好意思,回去不敢講,後悔沒有來。目前基本上開始是有人這樣在做了,那天有個比利時的,他也是搞藝術的,有朋友告訴他一定要來這裡,這裡有很多不同的書。他果然來了,倆夫婦來,我問他怎麼來這裡,他說有朋友說一定要來這裡過來買一些書。所以說這是可以經營的,不但有趣,而且很重要的。如果說將來怎麼做,空間很重要,出版物也可以儘量擴展,現在我們儘量出版一些東南亞的,甚至是國際的出版物,出版也要跨出去,不僅局限在馬來西亞。不管是文學、小說、或者是別的東西,現在我們是剛開始,所以還做的不好。

 

2016-10-28-14-03-00

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