吉隆坡文運書店張永新訪談（三）：我是群島人

受訪人：張永新，策略資訊研究中心主任，從事本土及東南亞文化、歷史、政治研究、出版及分銷工作。曾積極參與多元族群政黨工作，也曾是報刊評論寫作者和翻譯者。早年因參與左翼社會運動，在內安法令（ISA）下，無審訊扣留了八年零一個月。

採訪地點：Gerakbudaya書店二樓，吉隆玻，馬來西亞。
採訪時間：2016年4月11日
訪談者：王岩、甘志雨
整理校對：甘志雨

張永新：我們的問題就是：第一，我不會做生意，我不是一個做生意的人，所以從一開始就是摸索，很多時候我也不按照常規，不按做生意經營的那種常規去做。有些朋友說我既要做分銷，又要做出版，有多少資金，有多少錢？早期我出版《大專生》，有個朋友問我有沒有三萬塊錢，才可以開始經營。我說我沒有，但是我要做，一邊做一邊找資金。所以《大專生》那個雜誌我還是辦了，共十二期。這個事例也是一樣的，當時我想不按照常規，有些人說我們可以找一筆資金租了一棟房子做一個辦事處，裝修很好，請了足夠的人就開始製作。很多人是這樣，但我們不是這樣，而我們也不可能這樣，而且我也不要這樣。因為我不是做生意的人，我不會做生意。我走一步看一步，逐漸地，慢慢地，所以最後找了居委會辦事處，很省錢，我們也不需要到市中心去，也不必要搞得很堂皇，我們很簡陋。我相當感謝初期的職員，在那麼簡陋的場合裡面，在那邊堅持了十四年。一個小的辦事處，很擁擠，到處擺滿了書。我們不按照常規，我們做的東西也不是常規，我們的出版品，賣的書都不是一般的書。你說這是我們的一個特點或者缺點都可以。

第二，我們的不足之處，是常常找不到比較高素質能夠長久去做事的人，我們常常換人。我們素質不夠好，又存在資金不足的缺點，那我們哪裡找這麼大的資金？對於我們出版這類書，分銷這類書來講，它也有一定的極限，就算有很大的資金來也未必能做好，更何況我這個負責人是一個不會做生意的人。

另外我補充的是，在馬來西亞這個族群的問題。我先來講馬來西亞華人，華人的身份認同很強烈，而且中國情意結，特別是我這代人，或者我上一代人，比我年長的人中國情意結很強烈，所以常常都是這樣。我們的族群問題一直屬於發生什麼事情我們會先問，“這個事關係到華人怎樣，對華人有什麼影響？”任何事情發生了，甚至發生了車禍，“那個受傷的人死的是什麼人啊？”這不只是華人在問，其他人也問。“哦，不是華人啊？”好像松了一口氣，這是一個很大的毛病，不是華人他還是人，受害者被創傷死了。“哦，是一個印度人，哦，可能是一個外勞。可能是一個馬來人。不是一個華人，不是華人。”我很長時間有著一種困惑，中國情意結，很多時候都強調。我身邊有相當多的朋友很華，華人的態度和思想，總是覺得馬來西亞，甚至東南亞的華人都是被欺壓的。這樣說也沒錯，像印尼，泰國也發生排華，東南亞都是。馬來西亞也有種族政策，種族的不平等，偏差。他們的這種感受你說錯嗎？也沒錯，但就我而言，這本身不能太過強調。他們的想法是，華人被其他族群欺壓，在泰國被泰國人欺壓，在印尼被印尼人欺壓，在馬來西亞被馬來人欺壓……這樣說是錯的，馬來人是指所有的馬來人，其實在馬來西亞被欺壓，是被種族主義者，當權者，被一些濫用權力的人所欺壓。同樣的在印尼，是被政權，被極端份子欺壓，但不意味著所有的馬來人，所有的的印尼人和菲律賓人都是欺壓華人，但是他們觀念很強，會覺得他們馬來人，我們華人，我們華人就是到處被欺壓，這是一個事實也好，但是需要反省一下，華人本身有些什麼毛病呢？為什麼到處被人欺壓呢？在很多中產國家，不管是早期甚至現在，華人有沒有在經濟上欺壓別人呢？或者不老實？比如你在鄉村裡開了一間店，華人老實嗎？物品的價格怎樣，是不是可以騙就騙可以欺就欺？這個需要檢討，我沒有說所有華人是這樣，但有些華人是這樣。還有就是炫富，華人在某些貧窮國家裡面炫耀富足，也會引起妒忌， 反對，甚至報復。這些都是我們需要檢討的。所以華人方面也要分是哪個階級的，比如富有的，上層的華人，他們跟其他族群富有的，上層的人連接得很好，關係很好，和下面的就不同了，這些就是階級分析。不能說所有華人都是貧窮的，被欺壓的。上層的，有錢有勢的華人跟那些上層的馬來人 ，印度人或者什麼人都好，關係融洽，一起來欺壓下層的，也不管是華人，馬來人還是印度人。

所以我常常糾正一些馬來人，他們說華人都是富有的，很有錢的。我說不是，有一小撮華人是富有的，大部分人還是一般的，甚至是貧窮的。他們的觀點也不對，所以就造成種族之間的很多問題或者不融洽。大家都產生誤解，馬拉西亞的華人認為馬來人素質很差，懶惰，不守紀律等等；反過來，馬來人又覺得華人怎樣怎樣。這些就是我們目前一直在努力做的工作，糾正，改變這種觀念，這是很重要的。

回到剛才講的，我說我們華人，我們華人，這一代，上一代，甚至下一代，比我年輕的都有很強的族群的文化，族群的東西。我常常開玩笑說，在文化認同上，我不是華人。我有個英文訪談說我是“Orangnusandala”，我是群島人。“Nusantara”是馬來群島，印尼，菲律賓南部，泰國南部馬來西亞這些群島。在文化思想認同上，我跟印尼，菲律賓這些群島國家認同，我認為我們是一起的。我不是中國的，不是中國文化的認同。是的，我的父親，祖輩是從中國來的沒錯，但是我不是。常常有人講我們回中國，我說你別搞錯，是去中國，怎麼回呢？如果從中國來的，像我老爸，他從中國來，說他回中國有道理。但是我在這裡土生土長，我不能夠講回中國。是去中國，去遊玩，做生意也好。回中國這種觀念在華人圈裡根深蒂固，我說文化認同，我是群島人，我不能認為我是華人，更不是中國人。但是從血統上我是客家人，是北方來的，血統我不敢說我是純漢人，在中國我的祖輩老祖宗有沒有跟其它混血我不知道。有一些人可以說我還是漢人，從文化這一點來說我不能理解。

之前我說我為什麼遠離華團華教，這裡很多華人社會的團體，我們有很多維護華人教育的團體，所以他們在搞，我不參與。為什麼呢？第一，我前面講過了，第二，已經有人去做我就不需要去做了，別人做得更好的話我幹嘛還去做。像我們這些搞出版的搞活動的在這裡是多元的，偏少，少人搞，所以我更要搞，我要把時間去做這種多元的。

之前講過為什麼我參加人民黨，為什麼我參加隆雪華堂，因為這是多元的，需要更多的人去做，這也是很重要的一點。我們還是追求一個國族認同，我們是馬來西亞民族，馬來西亞民族是少數，很少很少的民族。很多人認為我是馬來族，我是華人族，我是印度族……我們馬來西亞人民黨為什麼很小，小得幾乎要完蛋，因為當時人民黨的想法是多元的，認為會很多人支持，馬來人、印度人、華人都會來。但是在70年代新經濟政策發表過後，種族政治大行其道的時候，這個多元政黨被逼到角落去了。馬來西亞的種族政治很強烈，所以華人政黨有人支持，馬來人政黨有人支持，印度人政黨有人支持，偏偏就是這個多元政黨沒人支持，所以我說馬來西亞民族是少數民族。還在認為我們是馬來西亞的華人、我是馬來西亞的馬來人、我是馬來西亞的印度人，沒有人說我是馬來西亞民族。但是很奇怪一點，當這些人去到國外的時候人家問他，“你是什麼人？你哪裡來的？”“噢，我是馬來西亞人。”“誒，你會講華語？”“我是馬來西亞華人。”我們在國內是很清楚，沒有人認同說我是馬來西亞民族，如果認為還有一個民族存在的話，這個過程是相當長遠的，不止是要你認同，而且是要形成一個文化，怎麼形成馬來西亞民族文化，教育各個方面，還有觀念，我說群島民族的觀念，和馬來西亞民族的觀念，要建立需要很長的時間。我們的下一代，假設我們的今天沒有很多的種族主義份子、偏激極端份子，一直在挑起破壞這個族群關係的話。會不會更快地形成馬來西亞民族，即使以後大家不認同。當下很大爭論學校的問題，現在有分成多元的學校，很多馬來人認為這是不利於一個族群團結，不利於馬來西亞民族的形塑（形象），很多進步的知識份子，或者非華人知識份子都有這樣的認同，當這個是爭論的點，我本身的看法，在一個學校裡面各族群學生在一起，加強他們的關係，可是現在因為外面整個大環境種族政策很強化，不管是在大中小學也好，還是一個問題。現在我們有個國民中學是各族群的，但是他們之間一堆華人、一堆馬來人、一堆印度人，而且還會引起一些矛盾衝突，因為我們的政策造成他們的心理問題。比如，有一個馬來同學他的成績不怎麼好，但是他能進到國家的政府大學，我的成績比他好，但是我是華人我不能進去，從中他們的心理很不平衡很不愉快，因為有這個種族政策，保留多少名額給馬來人優先，所以就變成這樣的狀況，獎學金也是一樣，外面整個大氣候的種族問題一直在分裂著我們，嚴重造成心靈傷害，不管是年長的人還是下一代。“我們華人團結起來維護我們的權利！”他反映很不錯，很有道理。想要改變大環境，我們一定要消除種族政策種族偏差，因為個人平等，扶助那些弱勢族群，貧窮或者比較落後的，包括原住民，包括馬來人、華人或印度人，這個政策是遠的。就今天落後貧窮來講，這個特別是在三十年前，包括今天，馬來西亞人口很大一部分是馬來人，所以扶助的很多是馬來人，這也不奇怪這也是應該。但是不能夠因為維護其中一個族群而忽略其他族群，那就不對了，這就是整個馬來西亞的問題。所以講到馬來西亞民族的形塑（形象），我認為是正確的，這裡有太多工作了，我們的教育、文化和經濟，特別是經濟，經濟是社會基礎，經濟的不平等就會造成其他不平等。

從長遠來講，我們還是要形塑一個有中華文化、馬來文化、印度文化、或者有東南亞文化的內涵的馬來西亞文化，我們同住在一個馬來西亞，思想觀念也是跟一個族群在一起，這是我們的土地；經濟活動方面我們是混合的，我們在一個經濟的活動圈裡面，這裡可以形成一個民族，不過這很長遠，負面的因素一直在破壞一直在影響。

所以你看，講到這裡，我們更早期很多問題，從英國時代割分的日子。從民間來講，其實相當還不錯，對一般民眾來說。他們沒有什麼太大的利益衝突，所以我們共同的語言是馬來語，因為馬來語最通用，不管你是印度人，馬來人，還是華人。後來的因素反而造成有些人不講馬來語，這個是很糟糕的事情。這個基本上算做一個補充。

剛剛我們講到不按常規去做，還好能夠十多年來雖然不是有很大成績但有所發展，而且能夠存活，存活才能夠繼續做，如果連存活都不能的話，怎麼繼續做。也許是因為我們這樣的做法，就是不按照常規，我賣的是另類的書，我們出版的是另類的書，我們思想傳播，我們得到很多朋友、外界的支援，不止幫我們買書，還幫我們書的出版，對我們活動的支持，為我們找演講之類，他們都很樂意。我們這個地方就形成一個特別的地方。

當然我們這樣一路走來，一直檢討，一直改變，我們也聽取別人的意見，這是很重要的，不然的話也不容易，繼續走下去。往後還是需要很多朋友的支援，給我們意見去改進。

問:你對自己的書店有什麼期望？

張老闆：有很大的期望，不管是我的夢想也好，理想也好，它是一個東南亞研究的書店，我們有印尼的書，菲律賓的書，泰國的，越南的……慢慢的我們會進口這些書。你從泰國來你可以買到印尼的書，可以買到菲律賓的書，從臺灣來，中國來也一樣。不用要買印尼的書跑到印尼買，泰國的書跑到泰國買，當然這些書不是所有的書。是思維科學，批判，進步的書籍。這是一個理想還沒有實現。

另外我想收集主題，課題為主的，比如性別研究。我們儘量收集到，當然收集不齊，新的舊的我們儘量收齊，性別研究，媒體研究，還有原住民的書的研究，全世界的我們儘量收集。比如，你要找的是原住民的書，我有，不是全部都有，有很多，你就很高興了，有些很舊的說不定有些很新的；你是來找性別研究的，也有。那也是我們的一個特色，是我要做的，但是很多工作還沒做好。那麼另外一點，這個地方不是只賣書，是有思想教育。我們辦了一年多了，我們開玩笑說，這個地方什麼叫用來買書的，有一些外國朋友來了，本地朋友來了，年輕的也來了，老的來了，如果他們每一天都是這樣過來，每天都有人在。這個地方是變成一個思想交流的地方。比如你從中國來，是要來買書，或者是來看看，或者來找朋友聊天，結果有一個外國朋友來，你可以找他交流。一個年輕人來了，有一個長者在那邊，他去請教長者，這個長者就回答他的問題，年輕和年長的人都很高興，年長的有物件可以說，說他的經歷，他的知識，他的認識……如果有天能做到這樣就好了。今天我們只能做到討論會，交流會，座談會，我們還沒有達到那種程度。我們開了個咖啡館，這可能只是一個開始，不一定是來買書的，來聚會，來見朋友，你來了以後別人也來了，你們之間可以交流，那是很重要的。

有一些有知識年紀大的人，他們要出門不方便，他在家裡說話也沒物件，所以在家裡嘮嘮叨叨的，如果可以的話，我們自己有輛專用的車，然後我們就登記長者是幾點出門，我們有專車接送，載他們來這裡，再載他們回去。我們得收費，跟他們的孩子收費。這個長者來到這裡，有年輕人、有外國人、有老朋友，他就很高興，談天說地，回家就不想嘮叨了，他很快樂，他很健康。子女也很高興。

當然收費也可以高一些。這是個賺錢之道，但是成不成很難講，我們還要請專車，雇專門的司機。如果能夠做，也是一門生意。當然也不只是一門生意，這些長者活得更健康，更快樂，更長命。他們接觸到很多，他們可以把他們的知識，傳播給年輕人。你怎麼遇到一個老長者呢，你可以在這裡遇到，你想請教他也很樂意分享。本來長者會變成老人癡呆，結果來這裡就能把他給醫好了，哈哈。

這個空間可以做很多東西，做除了座談一些很生硬的東西之外的事，比如，現在有個新的歌手，他有個歌曲創作，他想要發表，他想要讓人來聽，他就可以利用這個空間唱歌；舞者可以來這裡跳舞，他可以帶著一幫朋友過來，他們可以喝咖啡。

這是一個想法，有很多可以做。但是問題又回到人，我常常強調，錢是次要的，沒有人的話，你有錢也沒得做。如果是這樣搞下去，這個地方是不是非常特別。下次來的話還期待下一次什麼時候來，每次出現在眼前有長者、有年輕人、有外國人還有咖啡可以喝，你還可以看他們跳舞，有人唱歌，很有意思。

從現在來講，有些朋友問你從哪裡來，告訴你一定要去文運書坊Gerakbudaya那邊去，以後形成一種氣候就是你從中國來的話，回到中國去的時候，你告訴人家去了馬來西亞，朋友問你去文運書坊Gerakbudaya了嗎，你說沒有他就笑你，你從臺灣來也是一樣，如果我們能做到這樣那就算成功了。來馬來西亞一定要來文運書坊這裡，你沒有來那是很落伍的，甚至很不好意思，回去不敢講，後悔沒有來。目前基本上開始是有人這樣在做了，那天有個比利時的，他也是搞藝術的，有朋友告訴他一定要來這裡，這裡有很多不同的書。他果然來了，倆夫婦來，我問他怎麼來這裡，他說有朋友說一定要來這裡過來買一些書。所以說這是可以經營的，不但有趣，而且很重要的。如果說將來怎麼做，空間很重要，出版物也可以儘量擴展，現在我們儘量出版一些東南亞的，甚至是國際的出版物，出版也要跨出去，不僅局限在馬來西亞。不管是文學、小說、或者是別的東西，現在我們是剛開始，所以還做的不好。

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