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Gerakbudaya萬歲:專訪Jomo Kwame Sundaram

諸眾之貌 支持諸眾之貌:亞洲社會運動圖像 出版計畫(2017/09/15~12/25 募資中)

受訪人:Jomo Kwame Sundaram,馬來西亞重要經濟學家,曾任聯合國糧食與農業組織經濟和社會發展部助理總幹事兼協調員、聯合國經濟與社會事務部負責經濟發展的助理秘書長、G24(關於國際貨幣事務的24國集團)榮譽研究協調員。曾獲包括2007年的華西裡.列昂惕夫獎之促進經濟思想前言獎在內的很多榮譽和獎項。除了寫過多篇學術論文和文章,還曾主筆或主編過 100 多本書,翻譯過 12 卷文獻。

採訪者:王岩
採訪地點:Jomo博士住處健身中心休息室,吉隆坡,馬來西亞
採訪時間:2016年4月11日
攝影.整理校對:甘志雨

王岩:對於張老闆,您作為一個馬來人為什麼會如此相信一個在馬來西亞的華裔, 對他如此信任,幫助他直至今日?

Jomo:我們最初創辦了一個叫”INSUN”的小組織,意為”人性”。它是一個研究組織,1979-1983年間,我們每月出版一期《INSUN》雜誌。所以組織的出版物和許多其他文學作品吸引了張老闆的注意力。那時候,張老闆剛剛結束了差不多10年的政治犯牢獄生活。他被捕時十分年輕,也就是中學時期吧。他在拘留所裡待了多年,並在那裡完成了自己的”高等教育”。 被拘捕但仍堅持接觸馬來西亞其他民族的華裔人士不多,他是其中之一。儘管此前沒有在校系統學習的經歷,他還是學習了馬來語。

通過這些事情,他的這些努力,給我留下了非常深刻的印象。他那時候還做建築工程,我鼓勵他去吉隆玻的其他部門,考慮其他的選擇,許多年後,我發覺他的志向更高遠。因為我在大學任職,所以,對我而言,那時候我們的許多出版工作,只是副業,我不必以此為生。但是張老闆看見了發展潛力,於是他創辦了這家公司,叫做”Gerakbudaya”,大意是”文化運動”。後來,又接著創辦了幾個子公司。

起先,老實說,我是持懷疑態度的,因為我知道出版有多難,我們推行的這類出版物的受眾群體(或者利潤)十分有限。我並沒有直接參與他推行的這個出版行銷項目。但他看見了潛力,也能認識到這種分銷管道的局限性,那時候能合作的公司只有很少的幾家。因而他決定用能盈利的專案做基礎,支持其他有興趣的項目。我覺得…你知道,我沒有立即回應他。不過他有興趣,所以我很願意支持他。

最初階段,有這麼個時期,差不多20年吧,他剛來時住在我們家,後來他結婚了,也在我家舉辦的婚禮,也繼續讓他們住在我家,他和我們很親近,給我年邁的母親幫了很多忙,他就像家人一樣,像兄弟一樣。我沒有兄弟姐妹,他就像是我的兄弟。他很有文化敏感度,這點十分重要,因為在我們國家有許多不同的種族,他們對彼此的文化不是很敏感。但他對文化一直很敏感,所以跟他一起工作相對容易。基本上來說,他做的事和做成的事,都是他個人的成就。因為他敢於挑戰,把公司做了起來。我認為他出版了許多優秀作品,不全是進步書籍,不過只要有市場,他就能讓它賣得不錯,從而支援其他進步事業,這樣的一種交叉補貼方式,我認為做得非常好。

王岩:第二個問題是,您對於左翼思想有什麼立場,或者看法?

Jomo:因為族裔複雜,我們這個國家包含了許多各種各樣的思想,受到各種思想及其來源地的影響。可惜的是,我們發現很多民族相互直接缺乏文化敏感性,他們沒有意識到人們來自不同文化傳統,需要相互融合。例如,華人帶來了中國文化,就產生了很大的影響,又比如馬來人…很多人從印尼帶來了不同的思想,還有很多印度人,他們帶來了印度的文化…在我國,大多數印度人是工人,工薪階層,而歷史上大多數馬來人是農民和漁民,所以我們的人口裡印度工人占比很高。還有中國人,許多人是自由職業者,當然,他們中也有很多工人,但大多數是自由職業者。所以,如果你要推行一個有效而持久的運動,對差異和多樣性的認知是非常非常重要的。我認為,要取得進步,這一點至關重要。

王岩:那您個人是怎麼知道左翼思想的?

Jomo:我主要是英語和馬來語的教育工作者,這就是我的主要管道。我也學習過其他語言,但沒到可以進行深度閱讀的程度。所以,要想產生進步的、嚴肅的思想,這一點很重要。

王岩:張先生說到一家英國的出版社,叫做Zed,他說那兒有您的朋友,還幫助了他,對嗎?

Jomo:是的,那個在英國的出版社叫Zed,Zed是由我的一些朋友在20世紀70年代中葉創辦的,發展至今。它的理念隨著時間流逝而改變,創始人不斷前進。我曾是其中……直到本世紀初,我一直與他們保持聯繫,聯繫了幾十年了。

文運書坊內Zed出版社書籍專櫃

他要開始做賣書的生意時,我幫他做了兩件事。一件是幫他獲得在這裡的展覽權,並以特別的折扣價購得書籍;另一件是幫他找到越來越多的書籍在當地印刷製作。雖然你會覺得,在比如說印度那種地方,列印會更便宜,但是實際上考慮到運輸成本和品質等等,還是在本地更便宜。慢慢地,這成為了他這個生意上的一些基礎。

現在,公司從本質上又發生了改變。他們的印刷工作越來越少了。隨後,我努力與印度出版商聯繫,因為印度書籍要比英語書籍便宜。但是,印度出版商的組織性不是很好。跟張老闆的出版公司相比,他們的組織分工較弱。雖然我每次去印度,都努力拉建一些關係,但這還不足以…從運營的角度來看,對於他想要做的,這些還是不夠。

王岩:您能否再深入談一談左翼思想的過去?左翼思想是以前就很流行了,還是說,那時候處境糟糕?

Jomo:從20世紀30年代到60年代,實際上傳播得相當廣泛。但是右派組織總是主打更有力量的民族路線,令左派處境艱難。不過,它們也只能是壓制左派。起初,在20世紀40年代,然後到了獨立後,從20世紀60年代中葉起,在推行進步思想上會遇到許多許多的限制。所以,在這個國家,推行進步思想很艱難,特別是60年代往後,變得非常困難,步履維艱。在這種情況下,我們說的是半個世紀之前,對吧?在這種情況下,隨後的歷代年輕人主要接觸的是各種右翼思想,直至今天也依然如此…但是人民已經開始(覺醒),這裡面也有部分是因為張老闆和Gerakbudaya的貢獻,他們在這搭建了一個小平臺。但是我不會說它已經很強大,或者突然在國家裡占主導地位了。

王岩:那您能否講講,左翼思想目前是一種什麼狀態?

Jomo:我認為這是世界許多地方都面臨的巨大挑戰。過去,特別是在你反抗帝國主義和民族主義的過程中,進步思想會交相出現,特別是在發展中國家、第三世界。但是現在,隨著發展中國家中的許多新興經濟體崛起,你會發現民族主義之間的關係很緊張。現在許多發展中國家存在著國家沙文主義,尤其是發展迅速的發展中大國。無論是中國、印度還是巴西,這些國家的鄰國對他們而言都不太安分。例如,尼泊爾與印度有矛盾。在拉丁美洲,一些國家與巴西的大政府有矛盾。越南與中國不和,等等。所以…這種國家主義關係、國家自由化和進步思想,在反對帝國主義的過程中縱橫交錯。

隨著(國家)關係的改變,國家主義也不一樣了,我們發現民族主義的右翼思想在西方和日本也有出現。日本正變得更好鬥,西方國家也是。你會發現…他們經常談論人權,但你看看他們對待難民的態度。你發起了戰爭。你驅使人們逃離他們的國家,但是你卻說,”噢,不,這不是我們的問題。”處理民族主義問題,這不是能力的問題,這是對民族主義的拷問。如何處理?這是所有國家的都面臨的大挑戰。你經常看到一些國家的政府領導站在很有民族主義的立場,但是同時,他們可能與本國公眾、人民的關係不好。所以,我認為這是一個巨大的挑戰。許多進步人士還沒有找到一種簡單而持續的方法來處理這一切的矛盾。

王岩:那下一個問題是,您與張先生,以及他的Gerakbudaya書店,平時有什麼交往?

Jomo:如你所知,我已經離開那裡大約11年了,但是我必須說他的成就給我留下了十分深刻的印象。雖然他很友善地表示我給了他很多幫助,但實際上,他的成就是他自己努力的結果。事實上,我經常提醒他小心做事: “小心。萬事要小心。” 我擔心這能不能取得成功。對我來說,投資購買一塊建築土地,等等,我擔心能不能成功,對我來說,這是一個我不確定的,是很重大的事情。所以我總向他提問。我越小心,他越勇敢去發掘探索…去做決策。現在我們知道他是對的。我太謹慎了。

王岩:您認為,他的書店將來會不會對這個國家,對未來的年輕人,產生越來越大的影響?

Jomo:這個很難說。如何衡量成功呢?現在最大的問題之一是,年輕人對歷史沒太多興趣。所以我們出版的那些講述過去的書籍, 吸引不了太多年輕人。這就是興趣限制。我不是說他們沒有興趣,而是興趣有限。有很多出版品能吸引一千個人或是稍微多一點,這樣是足夠生存的。但是,有多少人被觸動了? 有多少人會因此作出不一樣的決定?這是一個比較大的問題。坦白講,很難講我們現在在做的,在更大的環境下會是什麼樣的。也許它是非常非常有影響力的。有時候,你需要到一定距離以外來看它。你活在當下,做的是人們不太喜歡的東西。不過,我也說過,我們在讓它們得以存在,思想的宣傳和對文化敏感度的認識,這很重要,尤其是在我們這樣的一個社會裡。單從這一點來看的話,我認為,它已經成功了。

王岩:就您所知,還有沒有第二個像張先生這樣的人,做他這樣的事,想要打破種族的界線的?

Jomo:有的,但不在出版界。

王岩:您能否談談對張先生,以及對他的書店的願望?因為,在與他的談話中,我們感覺他十分擔心書店的未來,誰來繼承他的衣缽,因為年青一代中感興趣的人很少,它們並不那麼流行。

Jomo:這是一個非常嚴重的問題。就我來說,我的方法是:堅持理想。我一直在努力瞭解什麼東西才能激勵人、打動人心。我認為部分原因是我們的自身文化傳統非常薄弱,特別在進步思想方面,我們是跟隨者,很大程度上我們被世界上發生的其他事情影響。所以人們關注環境、氣候變化、女性,等等,我們也跟著關心。最困難的問題是文化問題,民族問題。這是我們需要去真正地面對的問題。在我看來,除非我們勇敢面對挑戰,否則成功地實現進步將會很難。

我們不同於韓國社會,我的意思是,他們有一些地區問題,但是不會像我們的問題這麼深刻。當然,馬來西亞政治經濟形勢非常複雜,經濟快速增長,相對來說,雖然速度不及中國,但今時的確不同往日。我們現在三分之一的工作人口是外國人,這是前所未有的。關於如何應對這種情況,我們還沒有非常明確的策略。我認為這是一個挑戰。這是我們全社會的問題,不是張老闆的問題。

如果說我對他的希望和願望的話,我希望:Gerakbudaya萬歲。

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