馬來西亞新世代的政治議題：訪黃業華（文運書坊員工）

受訪人：黃業華，人權組識活躍份子，文運書坊店員，負責講座活動事項，趙明福基金會民主學堂推動人
eventsone@gerakbudaya.com
訪談地點：張老闆書店
訪談時間：2016年4月7日
訪談者：黃孫權、王岩
訪談整理校對：歐怡君
摄影：甘志雨

黃業華：我與張老闆一樣，屬於馬來西亞的柔佛人，畢業於工程學，和人文學科與書店沒有太大關係，是畢業後當了六年工程師之後，就在十二屆大選的時參與輔選工作，輔選之後就辭掉工程師的工作，去當國會議員的助理，在那之後就參與幾個非政府組織的工作，後來在十三屆大選之後，當了競選員（verse）秘書處的短期職員。之後就碰到了張老闆，剛好他想找個職員，全職搞活動宣傳方面，然後我就過來幫他，一直做到現在。

諸：主要負責的內容？

黃業華：就是在這邊搞活動，屬於event的部門，工作性質就是當我們出版了一些新書，想一些推薦新書的活動，我來負責跟宣傳。當然我們這邊搞書本宣傳有不一樣的地方，就是我們不純粹把書當做商品來宣傳，同時也覺得這是有社會的意義。比如當我們推薦一本關於馬來統治者的書時，我們會找一些當下一些政治人物和評論人，來一起探討馬來西亞君主立憲制度，現在是出現了什麽狀況？馬來統治者是不是有越權的情況？是否輕視了整個君主立憲的一些精神等等。除了書本推薦之外，我們也有辦些比較社會性的講座、活動等。比如我們辦過一個馬來西亞全國總罷工的紀念活動，基本上是當年1947年在馬來西亞的各行各業，為了爭取獨立而推動的，很大型的活動，全國工人、小販、各階層人民都一起罷工罷市，我們就曾經做過這樣一個紀念活動。主要就是要人民不要忘記這段不被記載在正統歷史中的一個事蹟，因為我們的歷史都是由現任政府書寫，而左派的歷史有很多是被邊緣化。我們也有辦國際婦女節探討關於女性權利的講座，也是邀請當下一些行動者、活躍分子來探討女性權利的狀況。

在學生年代，就知道張老闆這個人跟他的書店以及策略資訊研究中心，當時我們參與的學校組織都會去探訪一些組織，就從中瞭解到這樣一個出版社，他們當時出版一些小冊子，包括之前在學校推動的《大專生》雜誌。但是到我那年代之後，基本上大專生就停刊了，沒辦法支撐下去。所以一直以來都知道張老闆這個人，但是基本上是比較遠距離。除了有需要的時候，比如說當我們在搞非政府組織、搞一些民權運動時，要瞭解馬來西亞的邊緣群體的一些問題，想要找資料時就想到要來這個文運書坊，因這邊有很多各類型的書，非常非主流，或是比較批判性的書籍跟內容，也會過來找書。

至於對他的評價，當然是講對於他們老一代的老左，他們在出版左派歷史書籍這方面，我覺得是非常大的貢獻，讓我們這一代的人，瞭解那段不為人知的歷史。但張老闆出版的這些書，我基本涉獵的還不多，我基本上是讀另一些關於勞動黨，就是另群老左出版的那些書籍，真的對一個年輕人的政治啟蒙會有些影響，因為這跟從小到大受到正規教育所灌輸的教育，是完全不一樣的，有很多的資訊都被淹埋掉。

諸：作為一個員工如何評價張老闆。比如說辦活動有沒有較高的自主性？

黃業華：在這裡辦活動，基本上都會先跟老闆討論，我們都會商議，因為他有他的經驗，我有我的經驗，所以我們都會互相探討，有時候我請的人，他覺得不適合，那麽我們就要互相討論，互相說服對方。自主性當然還是有的，但我想主要因為年齡和他的認識，可能網絡的受限，因老闆瞭解更多，他的網絡更廣，他能想到的東西可能我一時想不到，也是他一提到那個人，我就覺得那個人也許更適合等，所以說是不斷地再討論，然後相互協商，然後也相互學習的一個過程，比如我認識一些人或許老闆不認得，那我也是跟他講，他怎樣一個背景，他怎樣適合這個活動，這樣子就一個互補、互相學習的過程。

諸：那麽誰去決定辦這個活動還是不辦這個活動？

黃業華：有時是他決定，有時是我決定，比如說有關新書推薦，他會決定哪一本書應該做推薦，應該是我們重點要推動的一個方向，至於其他一些活動，當我覺得適合我可能會跟他提，比如我們跟其他外面的非政府組織也有合作，像跟人民歷史中心要合辦一個關於日軍佔領馬來西亞期間，發生的屠殺事件的歷史，那時我就會和老闆討論，大家決定好，就一起去辦。然後，像我們每月都有論壇活動，主要就是想讓一些年輕人來比較深入討論一些對馬來西亞有重要影響的課題，比如最近我們這個月也會舉辦一個關於在族群與宗教的鴻溝之間，如何尋找共同點，因為馬來西亞族群政治和宗教影響是非常大的，各族群基本上很多時候是處於沒有對話的狀況，所以這個活動基本上就是我跟老闆建議，覺得在前幾年大選之後，整個主流政治、執政者，他要繼續去煽動族群分裂與宗教之間隔閡的東西，所以我覺得這樣子的一個對話，尤其是有當下年輕人一起對話，這個是有意義的。

諸：在這邊工資待遇如何？好奇左派書店如何維持。

黃業華：我覺得還合理吧，就我現在的工資，基本上跟我在非政府組織的工資差不多，或者稍微高一點，所以老闆這幾年還做的不錯。以前的話我不太清楚，一些學長、朋友都有在老闆這打過工，那個年代我相信可能經濟還不太強，但情況怎樣我就不敢說。

諸：可否談談張老闆對你的啟發與影響。

黃業華：他比較強調各個族群一起去努力，創造一個民主社會的一個思維，比較強調一個馬來群島，一個東南亞區域之間，人民的互動與文化教育，而不是由統治者來詮釋的一種人民之間的關係，這種思想我覺得是比較特別的。我相信是因為他本身參與一些人民黨的背景，對於這種民族國家比較有自己一套詮釋，在很多非政府組織，尤其是比較華裔社會的，是比較注重華人社會，很多都是從華人觀點出發在看馬來西亞的政治變化，但是老闆是從一個比較全民，從一個所謂國族的觀點來看這個東西。

諸：書店工作人員的族群組成？

黃業華：這是流動的，好像我一進來的時候，馬來裔的員工還相當多，不過後來一些離開，後來有其他人取代，族群比例沒有一個固定的狀態，現在的比例我看華裔可能有50% ，然後馬來裔20%、外國人30％。

我一直把自己詮釋為一個小兵，一個小角色，也不希望自己能做很多，但就是能夠持續地對這個社會做一些貢獻，所以基本上畢業之後就參與人權組織當義工，那是在柔佛巴魯，到了吉隆玻之後，也是給朋友拉著一起搞一些人權的工作，包括維護新聞自由的一些工作，之後去農學堂、民權委員會。當時我同事是在一個國會議員辦公室當助理，然後2009年趙明福案件發生，那時我還是非政府組織的助理，屬於反對黨辦公室的一個成員，那時覺得聯邦和執政黨，為了無所不用其極奪回政權，去迫害一個年輕人的生命，對我那時是感觸非常深。

那時候我就在能力範圍內聯絡一些政治助理，成立一個助理協會，基本上想要變成一個公會，想要避免這種事情再發生，保護大家，如果要爭取他們的權益可以集體行動。所以，之後就推動趙明福這個案件，為什麽要推動這個案件？基本上我們是聽到他的家屬呼籲，需要社會人士更多的支援，但我們想除了要政黨支援，我們民間要有股力量確保這個議題不會被人家遺忘，確保這個事情能夠真相大白，去追求到它的正義，避免這個事情延伸下去，執法單位繼續濫權，導致更多人喪失生命。所以2010年我們就開始推動「全民挺明福」運動，就跟他的家人一起去要求設立皇家調查委員會，有一個獨立的單位去調查這個命案的發生，這個一做，基本上從2010年到現在，已經做了第六年，我們都是在整個過程中，當然有起有落，一開始比較多人支持這樣一個運動，但因為時間轉移，越來越多人淡忘。

然後，我們之中有人去研究社會運動是怎麽一回事，社會運動是比較長久的鬥爭過程，當執政者要你去遺忘的時候，基本上我們要去記得這個東西，所以我們就打算要長期做，就十年、二十年繼續把這個議題做下去，讓人民不要遺忘這個案件，就好像我們參考臺灣好幾個白色恐怖年代的受害者，像陳文成、林義雄或是鄭南榕他們，都有民間力量組織起來，去支援他們鬥爭下去。前陣子我去臺灣的時候，有去陳文成博士紀念基金會，三十多年，我看他們還是繼續在做，即使是政黨輪替，找不到真相。這個東西，我想他們繼續存在，繼續教育年輕人，還是有他存在的意義。所以我們打算呢？也是想繼續做，我們這幾年都在做他的周年追思會，今年7月要開始籌備他的七週年的追思活動。

諸：資金從哪裡來？

黃業華：籌款，向民間籌款。基本上一開始我們跑人民鬥爭，我們是到全國去巡迴，搞全民運動、搞講座，都是邊做邊現場籌款，然後這樣維持下來，到了2014年的時候，我們覺得要把整個東西制度化，社會運動要必須制度化才能長久，所以就打算要設立辦公室，然後籌一筆錢讓它運作，所以那時辦了一個籌款晚宴，籌了差不多接近20萬元左右，就能夠讓我們跟著系統做我們要的東西。

諸：辦公室就設在張老闆那邊嗎？

黃業華：對，基本上是共用的情況，張老闆搬來這邊後，他有空間想要出租，但他又不想隨便出租給商業單位，就覺得租給有意義的組織，反正我們也不是常常待在那裡使用空間，倒不如就分享那個空間吧。

諸：現在核心的有多少人？

黃業華：核心的人，可以說有20個人左右，董事會有8個人，秘書處有十多個人以及職工。

諸：談一下你的看法，像張老闆這樣的書店選的左派的書，是屬於老左了，但現在年輕選擇很多，選擇次文化的，世代基進思想的需求不太一樣，你怎麽去想像？

黃業華：這類型的書還是有它的意義，就是把他們經歷的東西，把這段歷史完整的記錄下來，歷史是歷史。但這個所謂的老左在現實的社會運動當中，能不能跟上時代，能不能扮演一定的角色，這一點就非常是問題。就好像前幾年的情況，馬來西亞發生了很多大型的社會運動，像Bersih淨選運動，或Himpunan Hijau綠色盛會，反對萊納斯稀土的運動，當時基本上在老左的圈子裡面，當年的馬共下山的一群，他們對於整個事情的反應，會有比較固執的想法，一開始他們都是覺得這不只是這樣的一個運動，這運動背後有美國的影響，一些運作的方式都是以美國為主，還是以資本主義的運動方式去進行，所以覺得這種東西是不能推翻整個資本主義的結構，建立一個社會主義的理想。這樣東西就違背整個時代潮流，也違背整個年輕人的一些想法，但之後因為他們內部一些人的壓力，他們內部也是有不同的聲音，最終他們後來改變了方向，他們做了一個決議，就是全體性支持，所以他們有內部之間自我反省的過程。

 

 

 

諸：他們為什麽突然會變成支持？

黃業華：這個我也不是很理解，我也是看了一些文獻，他們對於整個東西的發表、文告什麽的，之後立場完全改變，內部發生什麽事情我不知道，所以我還是覺得當年的老左看東西跟分析，已經沒法跟上整個時代，他們抱著當年的一些舊思想，也包括一些當時的恐懼，來看現在的東西。比如當競選人在舉辦第二次大集會的時候，一個相當資深的左派前輩就非常擔心，這個東西做下去會引發族群衝突，因為當時除了競選人要搞大集會，有一群所謂的土著群體組織也要去搞一個族群的大集會，年長一輩的想法就是停在80年代茅草行動之前，他們在天后宮發動華僑抗議之後，搞了一個類似的大集會，之後政府就進行大逮捕，或者追溯到之前的恐怖或衝突的記憶，但當時整個社會情況是完全不一樣的。

整個馬來中產階級的性情，回教黨支持的那個運動，有很多馬來人參與，基本上，右翼的馬來組織，他們動員力量沒有那麽強，他們很多動員的方式是用錢，去付人家錢，讓人家來出席。所以老左對社會的分析認識是有一點脫節的，他們沒辦法緊跟這個社會的脈絡和動力，所以我覺得他們出版書籍還好啦，如果是成立培訓基金來培訓年輕人這個也還好啦，但是要他們作為參與一個運動去做決策，我覺得會有很大的問題，會與年輕人起很大的衝突。

諸：現在馬來西亞的年輕人跟這個世界的左派思潮或者是激進的哲學有什麽偏好

黃業華：都有，要看什麽社會。馬來社會主要會用兩種思潮來提供比較激進的思想，一方面來自印尼的當年左派的共產主義思想，和當年民族主義的思想，蘇卡諾、大馬各等，他們覺得比較能夠解放主權，比較敢於鬥爭的思想。另一種馬來西亞社會思想提供是伊斯蘭主義的，伊斯蘭也有一些比較激進的思想，包括當年伊朗革命對馬來社會的影響也是非常深遠的，1979年之後，當時安華·依布拉欣（ Anwar bin Ibrahim），70年代在搞學運那批，之後伊朗革命對於整個伊斯蘭社會，包括馬來西亞影響很大，就覺得伊斯蘭是能夠治理國家，不只是哲學思想，也變成一個統治書，當時也就是為什麽馬哈迪就把安華吸引進巫統，然後開始把整個國家的行政開始伊斯蘭化，這就是馬來社會開始伊斯蘭化的一個很重要的階段。

諸：那這邊的華人呢？

黃業華：華人的激進思潮，我相信比較看重黨派，我說的是說華語的華人，有些不說華語說英文，有很多不同類型的華人。華裔社會很多思想資源都是來自中港臺，臺灣或者是中國，早期臺灣的影響更大，因為很多是留學臺灣，70年代馬來西亞面對政府的一些限制，這邊華人讀中文的學生，沒有辦法升本地大學，後來臺灣政府就開了一條途徑讓他們去臺灣升學，所以70年代以上有很多留台生，不過到晚近90年代中國開放後，越來越多人去中國，當時只有華僑大學跟暨南大學幾間開放，但現在是越來越多了，像北大、清華這些都有。所以所謂的激進思潮，我相信很多都看中、台的書籍，一些比較優秀的學者也有涉獵，我本身會看一些，不會看很多，我還是看一些本地的作品，因為我覺得中、台的東西，跟本地的脈絡是不一樣的，很多留台回來的知識份子，我覺得他們有點脫節，對我來講他們並不瞭解本地，他們就把外國的一些術語用在本地，把外國運動的狀況套進本地。

諸：像馬共這樣的書，對華人來說？

張業華：我覺得華人社會本身對馬共有一些情意在，或許是因為當時馬共很多成員都是華裔為主，馬共在早期的運動中扮演重要的角色，包括當年馬共為什麽能得到比較多的支援，其中一個原因是因為，他在抗日運動中扮演一個重要的角色，他比較能掌握當時華人的一種形態，那時還沒獨立，很多不只想要在本地抗日，還有很多到中國去協助中國抗日等，當時很多馬共會參與在籌款行動中，因為那樣一個關係，後來到了緊急狀態，就有一些華人比較會同情馬共這個反抗日本、反抗英國的行動，就比較會資助他們，直到新村建立之後，才比較難去支持。這晚近五年、十年，在整個另類歷史寫出來後，包括陳平（前馬共總書記）歷史寫出來之後，我覺得社會基本上是比較歡迎一個另類歷史，但我相信這樣一個東西，並不代表整個人是認同馬共這樣一個意識形態，比較像族群方面的一個連接或一種聯繫，就是在陳平跟馬共主要的論述當中，他們覺得馬共是對馬來西亞國家獨立是有貢獻、有影響的，如果沒有馬共去進行武裝鬥爭，這個聯盟政府沒有辦法和平爭取到獨立，所以是以這樣的論述。華人在這個社會，基本上都覺得自己是二等公民，屬於不平等的地位，土著的權益大於華人，但很多華人會覺得，馬共的貢獻，基本也是華人對這片土地的一些貢獻吧。

諸：現在反全球化運動、反新自由主義這種說法，在馬來西亞現在年輕人中有力量嗎？

黃業華：我相信以馬來西亞現在情況，這種社會主義運動並不會獲得很大的支持，你看現在馬來西亞唯一一個社會主義政黨的狀況，基本上他們是比較難爭取到普羅大眾，他們還是屬於比較小黨的一個狀況，像社會主義黨提出比較左派的政策和想法，包括有反消費稅、反跨太平洋貿易協定（TPP）等，但在整個社會的迴響跟接受度來講，我相信沒有那麽高。

一方面是因為整個族群政治的氛圍，用這種族群、宗教議題的話，在情感上很容易被觸及、被動員。講一個消費稅的課題，還是講跨太平洋貿易協定，華人很多是中產階級，很多是商家，他們覺得這個東西沒什麽所謂啊，還能夠生活的下去，能夠負擔下去。反而只要一聽到什麽，華人去政府部門被禁止穿短褲，華人孩子在學校不淮吃豬肉，只要覺得侵犯到華人族群的一些權利或歧視，就覺得為什麽華人的文化不能在這裡自由地發揮，所以這個東西反而比較能夠引起關心，就好像跨太平洋貿易協定抗議大集會，出席的華人是寥寥個數。

諸：出席跨太平洋貿易協定抗議有多少人？

黃業華：有大概五、六千人。看起是新自由主義課題，但背後考量還是族群的考量。五、六千人出席，主要是因為伊斯蘭黨在動員。為什麽動員去反TPP這個東西？他們主要想法是推動TPP會傷害馬來商家、馬來人民的利益。這個東西自由化之後，會讓土著固打制保障被消除，他們會被孤立。他們覺得完全開放的話，會讓華人取到主權，或是外國人進來導致他們失業，所以他們背後動員還是族群關係。

華人思考也有族群的議題，就好像我剛說的，華人商家可能想自由化之後，土著固打製廢除，他可以做更多的生意，對我商人來講是好的，普通老百姓可能也覺得，即使沒有出去討論也不會覺得跟他有太貼近，只要他能生活下去，所以大抵動員出席的五、六千人，至少有五千人是回教党的黨員，社會主義党和非政府主義動員的群眾不超過一千人，大概五、六百人左右。

反新自由主義的論述在馬來西亞族群政治的限制裡面，目前沒有辦法很有效的去動員，或者去吸引人家支持，尤其是整個資本主義壓迫存在，是由族群來包裝、來合理化。如果直接分析整個執政精英和商界精英的合作，你可以看到統治階層是不分族群的，其實被壓迫者也是不分族群的，但是當問題一出現的時候，他們就會把整個東西扭曲，就好像印尼他們當年90年代蘇哈托下臺，執政黨就把這個東西，弄成是華人剝奪我們財富的東西，他們就把這個事件轉移，之後為什麽會有族群暴動？就是因為執政黨的玩弄。所以在馬來西亞情況是，我們的執政精英，比如納吉那些高層貪腐，他們會因為潛水艇或一些醜聞的曝光，用其他議題來轉移人們的思想，比如馬克思課程，為什麽他要去採取行動去鎮壓，有他政治的考量，就是這種東西會引起馬來社會的不安感，這個我相信全世界一樣，不僅是馬來西亞社會，外國像有一些西方國家，比如美國，即使是美國民主黨推動的政策惠及大多數人，但是當共和黨用宗教、墮胎、同性戀課題來玩弄的時候，人民也會因為比較能夠直接觸及情感方面的議題，受到影響而來轉移，所以要克服是非常具挑戰性的。