時間：2014 七月
地點：德昌里 2號3號鋪（香港九龍油麻地德昌里2號3號舖）
訪問者：王岩
受訪者：黃衍仁（德昌里成員，獨立音樂人，發行大碟《逆風吐痰》）
採訪整理：盧睿洋
王岩：請先介紹一下你自己和德昌里？
黃衍仁：我試試看。我先介紹我自己吧，我叫黃衍仁，我是一個行動者，是一個玩音樂的人，做劇場的人。我的一群好朋友，你可以說他是一個團體，他也不一定是一個團體，也是一個空間，就是德昌里，就是後面這個小小的店。我們從佔領中環的時候就認識對方，我們被趕走之後，就佔領了這個店。其實這個店是我們一個好朋友開的，他本來也是想做一些社區的東西，但是沒有想得很清楚。現在我們也沒有想得很清楚，但是已經差不多兩年。其實我們在定義這個空間的時候，有一些慢慢確實的想法，比如說我們一定是反對資本主義的，我們這裡可以是一個反對資本主義的康復中心。康復的中心不是說進來睡一覺，然後回去好好的工作，然後繼續拼下去，不是這樣。而是想找一個空間給人家發現另外一種可能，可能讓你開始想：我要放棄我的工作，我要放棄某一種常態下的生活方式。然後我們說的資本主義也不只是經濟上對人的影響，而是要求一種全面的對生活的反省狀態，就是說吃飯、睡覺、愛情、朋友、看戲、聽音樂，也是會受到這些權力、這些資本主義的影響。還有一方面就是我們做了很多文化、藝術的東西，我們不是覺得文化、藝術是一種裝飾運動的東西，而是運動本身，和運動同樣重要的東西。所以我們會做音樂、我們會拍自己的片子、寫文章、畫圖，用我們可以用的方法都去做。所以我願意說我們現在做的很小的事情，不是一個很烏托邦的事情，但是我們用很大的力氣去做這些很小的事情。可能別人，可能一些政治人物就會覺得完全不重要。但是我們覺得，如果這些底層的東西沒有建立好的話，你談甚麼普選，一人一票，你也是會選出很爛的，一模一樣。西方國家已經證明給你看了，他一樣會很爛。所以說我們相信很小的事情，每一個人都一通一通去瞭解的事情。
王岩：你們把這個小小的空間定義為一個資本主義社會當中的康復中心。
黃衍仁：這是其中一個定義。
王岩：其實在資本主義下康復中心是政府資助幫助那些窮人的，可是你們不是政府資助，你們自己籌錢，然後大家其實是共同來維護這個小小的空間。
黃衍仁：對，就是為甚麼拿這詞字來玩。真實的康復中心是由上而下的，社會工作者來幫窮人、無家的人，過來吃、睡覺。但是我們不是這個態度，我們覺得大家本來就是同一線的，我們跟你們其實是一樣的，是相互影響的。影響，一個說法就是受資本主義影響，其實大陸也是資本主義。當然它還有很多權力，是以中國式的方式運作。但是我們的區別在於，這個地方你來用，我們希望你可以在用完之後發現一點不同，不是發現有人能很好心地幫你們，而是我們有沒有可能站在一起。覺得我們自己是有力量的，我們的力量不是我在這裡吃完一個飯之後，我就回去了，而是我們連接在一起，希望真的有一天我們可以為自己的權力以及自己的自由去做一個自己的行動，不是靠人家來幫忙。
王岩：在香港像你們這樣的合作社多嗎？或者說有沒有其他的？你們會不會是香港唯一的一個？
黃衍仁：如果說德昌里，其實是有兩群人，一群人就是晚上做串燒的，也是我們的好朋友，他們沒有想這麼多政治的東西。另外一群人是素食的合作社，就是我們這個集體。其實這我們這種合作社在香港幾乎是沒有其他。即使說到「自治八樓」（http://smrc8a.org），他們也不同，他們的方向不同。
王岩：對，說到「八樓」，我們來到這邊感受到的一點是，社會運動或者是集會的事情發生的時候，往往都是你們這些團體，好像是大家互相都知道，是不是可以團結起來一起做事情？
黃衍仁：這就是我們的狀況，因為大家都知道，在香港的政策光譜裡面，我們是邊緣的邊緣。八樓的朋友對我們其實很瞭解，就算不瞭解我們每一個活動怎樣發生，背後的東西也很容易想象到。因為那個意識形態的影響從哪裡來，其實大家很清楚，所以互相的支持是都會發生，有時候根本不用出一個聲，就會做出來。
王岩：這個很厲害。所以你們對香港的獨立媒體也會有瞭解？
黃衍仁：我自己不算是很深的瞭解。只能說我是看著他們長大的，但不是搞的人，搞的人比我們更有經驗。我看著這個媒體長大，也看到它發揮了作用。這幾年來Facebook等其他的媒體出來的時候，它會受到很大的打擊、影響。但是有一些很中堅的東西，很實在的東西，他不斷在做，就好像阿凱（朱凱迪，香港獨立媒體編輯），比如一些最熱的社會話題，他會找一個我覺得是比較深入的、比較進步的一個角度，比較清晰的方向去探討。對比來說，現在的輔仁媒體（http://www.vjmedia.com.hk ）、主場新聞（House News另一個香港新聞網站，於2014年7月26日停運 http://thehousenews.com ），他們也有自己的角度，那個意識形態是完全不同的。所以我覺得獨媒的這個東西是沒有變的。
王岩：你一直在強調他們之間的不同，包括你們空間的選擇，是因為意識形態。你怎麼來看待這個意識形態？
黃衍仁：我們可以找到幾種東西，幾種說法，我們通常會說反對資本主義。但是我們看來的資本主義不是很理論上的，不只是在經濟上影響我們。其實它已經影響了我們的生活、愛情、和朋友關係，這些都是資本主義影響下發生的東西。所以我們就是去反省我們生活上的細節，我們這種吃飯的方式是不是受到資本主義影響、我們這種談戀愛的方式是不是也受到影響，這些就是我們每天想的東西。其實佔領中環最初的最初，沒有說反對資本主義，所以很快有一群人走到一起，我們在這樣一個點上面是沒有矛盾的，就是我們都是反對這個東西。當然更加仔細地說下去，也有很多不同類型的研究，其中一個是無政府主義。我也是比較接近這個意識形態的人，但是我不覺得一定要常常拿出來表現我就是一個無政府主義者，我們很多時候的理論資源，理論養分，其實100年前、200年前他們就已經有了。還有就是文化、藝術的角度。我們覺得這些東西不是來裝飾哪個運動的，它可以表現運動，它根本上就是在裡面的，這是同一個東西。你寫一首歌的方法、發報的方法，其實也可以看到你的意識形態，看到你怎樣瞭解社會。我們就會比較重視這些文化、藝術的方式。
王岩：所以你自己的創作是不是主要都跟運動有關的呢？
黃衍仁：我其實一直沒有很刻意地去為自己做一個定位，說我是抗議歌手、抗議民謠啊，只要你寫的兩首這樣題材的歌，人家就會這樣說你了。我也無所謂，因為我自己生活里有這麼多時間、這麼多朋友、這麼多參與都是與運動有關，怎麼會不寫這些歌呢？你就是會寫一些你生活的歌。反面來說，我不懂，也沒有很多興趣寫很流行的東西，情歌這些東西。不是說情歌就不好，但是我覺得要寫我自己真正有經歷的東西。
王岩：另外一點，現在是網絡媒體時代，social media（社交媒體）的力量太強大了，最典型的例子是我們剛聊過的Facebook的力量。你怎麼看待現在社會運動跟它的關係呢？
黃衍仁：我自己沒有很好的結論，但是我記得有一個老一點的香港獨立音樂人叫Lenny（香港黑鳥樂團團長郭達年），他說Facebook的整個設計就是要將人分開的，不是讓人聯起來的，他只是說了一句，在一封信裡面，我看到的時候並不瞭解。然後我不斷去想為甚麼是分開，不是讓人聯起來呢？我想比如「按贊」這個形式，你怎樣看多少人給你點贊，進去了一個頁面，然後你自己建立自己的名聲。這種情況好像從前是政治人物，是明星做的事情，現在每一個人都要做，每一個人都用了很多時間去做。在其中我覺得他看到了問題。我們畢竟不是住在同一個城市的人，我們每天真正見到朋友的時間不是很多，但是我們就看到某個朋友說了一句話，可能他說的一個政治的事件，可能他說一個電影不好看，當我沒有機會跟他面對面談的時候，我已經看了很多他的簡短的想法。這個想法是被切得很短的，然後我們好像很瞭解我們這些朋友現在在想甚麼，在幹甚麼，去哪裡旅行，但是實際上我們是不瞭解的。我沒有很清楚的建議可以給其他人，就我自己來說，我還是會用，也用的不少，但是我不會認真地去看。如果我見到一個東西，我會找機會面對面問哪些人，吵架也好，我會留待那個時候去瞭解一件事、一個人。當然它的好處就是，從前一段視頻、一段文章，真的沒有可能那麼快的傳出來，但是傳出的東西有某一種特性，它一定是很爆的、很刺激的，我們心底的慾望最赤裸裸的呈現在Facebook里，我們變成小孩子了。但是我現在還沒有想到方法去脫離這個東西，我覺得好多時候我們不能怪一個東西的形式，因為我相信我們一個城市的collective（共同性）、一個時代的collective是我們創作的，我們的級數就是這麼多。我們不能夠期待Facebook可以改變我們的級數，我已經沒有這個期待了，我們應該用自己的方法去改變自己的級數，然後我們這些media自然會提高。
王岩：如你剛剛說的，其實Facebook是將人撕開，這確實是一個典型的當下新自由主義的方式，你有沒有覺得這樣的一種方式其實把每一個人都變成自我，每一個人都可以輕鬆的變成明星，這樣的方式會不會影響社會運動？
黃衍仁：已經發生了影響。很多力量在鬥爭，他們覺得Facebook是很有問題的地方，但是怎樣用一個力量去影響一些人離開某一種情緒，離開某一種習慣。我覺得最差的情況就是罵戰，從前網上的罵戰比較認真一點，現在都太快了，你一句我一句的時候，很容挑起慾望、挑起憤怒、仇恨，在這個形式裡面很滋生。比如昨天「自治八樓」的一個成員就說，Facebook是一個很好的民粹工具，比如說右翼要宣傳，就很簡單，指出一個敵人，然後罵死他，帶動群眾去針對他。這種東西，其實大家也看得很清楚，但是我確實見到我的一些好朋友這四年來浪費了很多很多時間在網上的罵戰裡。因為香港右翼開始抬頭，這兩三年來發生的地方就是網上，好多時候其實只是Facebook，如果你在街上見到那些人，他們可能連罵、連打架的能力也沒有。其實大家就是很享受網上罵戰，「左膠」（左膠Leftard，常見於網絡上的政治討論術語，指持左傾思想但行為硬膠及不講理的人士，是一個貶稱。－－註解出自香港網絡大典）其實也是Facebook養出來的。但是你應對這個東西真的有甚麼方法嗎？我覺得是不要把你的情緒、你的專注力放在裡面，你可以看，但是要抽離地看。然後把精力放在建設性的東西上面，這樣可以避開一點點這些無聊的東西。
王岩：另外一個問題，你怎麼看待像獨立媒體在發展的十年以來跟你們這些做社會運動的團體之間的關係呢？
黃衍仁：我覺得兩者關係好像沒有，好像不是那種每天見面的朋友，而是遠處一個互相支持的，有一點距離的夥伴，某些時候就會互相支持，但是就我自己和德昌里來說真的沒有跟獨體媒體發生很多關係。
王岩：像其他你們周圍的一些小組織，比如八樓，影行者這個團隊等，你會不會多少知道一些他們跟獨體媒體的關係。就目前你的一種感受，獨立媒體會不會起到一個平台的作用。因為有的人會去他的網站post東西，你覺得它會起到這個作用嗎？
黃衍仁：我覺得還是會起到它的作用。就算Facebook怎樣，其他主流媒體怎樣（不盡人意），我覺得他們真的做到了一個清楚的方向、清楚的風格、立場。然後新的讀者，年輕人也好、老人學習上網也好，他會知道這些咨詢在這裡找到，就有意義了，不用四處去找。我覺得好媒體都應該有的一種很強烈的風格，知道人家怎樣認得出你。我覺得這就是方便群眾。
王岩：最後你有沒有一個期望，對你們德昌裡這個小小的空間。
黃衍仁：這個太難了，我想的都是一些很內部的感覺，在我們不斷的去嘗試，很多東西都同時在做的時候，我們怎樣可以保持一種新的，保持一種常常去更新自己的狀態。更新可以說是心理上、情緒上，保持一種行動力跟活力。
王岩：新鮮性永遠在？
黃衍仁：我有點怕「新鮮」這個詞，「新鮮」可能就是說我們要拿新的東西出來，但是我不是說那一種「新鮮」，而是每一次集會都是一個新的機會，我們怎樣保持這種心態。
德昌里2號3號舖內二樓
德昌里2號3號大合照 2014年7月
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德昌里事件附錄︰
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