吉隆坡文運書店張永新訪談（一）早晨背誦毛主席語錄

受訪人：張永新，策略資訊研究中心主任，從事本土及東南亞文化、歷史、政治研究、出版及分銷工作。曾積極參與多元族群政黨工作，也曾是報刊評論寫作者和翻譯者。早年因參與左翼社會運動，在內安法令（ISA）下，無審訊扣留了八年零一個月。

訪談地點：Gerakbudaya 文運書店內，吉隆坡，馬來西亞。
訪談時間：2016年4月7日
訪談者：黃孫權、王岩
影像紀錄剪接：甘志雨
訪談整理校對：OU

 

黃孫權：現在自由的回憶一下，你整個成長的經歷，為什麼會參與這麼多社會運動，包括進過監獄又開了書店，能從小時候開始談起？

張永新：我當時太小，有很多事情搞不清楚。我懂事的時候，就是住在一個貧窮、落後的農村，那時候是50年代吧。我是1948年出生，1955年我剛上小學，那時候是相當動盪的年代，不只是馬來西亞，全世界都是。

黃孫權：在哪裡？

張永新：就在柔佛州的中部、馬來西亞的南部，一個極亂的地方。比較影響我的是在小學的時候，大概四、五年級，開始看課外書，那時我看《三國演義》、《水滸傳》和《西遊記》，《紅樓夢》沒看，《水滸傳》看了兩遍，《三國演義》看了一遍，《西遊記》沒看完。 《西遊記》裡有很多詩詞在形容不同東西，所以最好掌握的還是《水滸傳》，而《水滸傳》為什麼看了兩遍呢？水滸就是草莽英雄、108條好漢，那些反抗、鬥爭對我影響很大，所以從小就立志要做草莽英雄，那是一個重要轉捩點，後來就進入中學。

黃孫權：都是念華人中學嗎？

張永新：對，華人中學。華人中學還比較有機會，那時候要考試，考不及格連進華人中學機會都沒，還好，我剛剛好及格了，所以有機會進入中學。第二年，就是初二的時候，那時學校就有學生運動，是屬於地下的。當時我們中學是從舊的地方搬到新的地方，因為是華人社會新建的，不是用錢來搞的很完美，所以開始有很多工作要做，比如說種草。

當時校長非常厲害，就組織了工作隊，讓初中生和高中生建立工作隊，我想這也是因為有些受左派影響的學生在裡頭。工作隊主要就是放學以後去鋤泥、挖溝、拔含羞草、自己建腳車棚之類。那時候就分成大隊、中隊、小隊，我現在回想起來，有點像人民公社，公社裡有大隊，大隊又分成幾個中隊，中隊又分到小隊，小隊裡面各自有人負責，這很有意思。這就是一個集體，那是影響很大，後來的學生活動（我們不算是運動、是活動），就有一個組織，我們就叫它「組織」。

黃孫權：沒有名字，就叫「組織」？

張永新：就叫「組織」。組織裡有一個直線連絡人，就是我的領導，一個年長的同學。但可能年長、也可能年齡很小，這不一定。但他就是負責人，會傳一些資訊，那時還挺細緻的，用手寫很小的字，卷成一個小小的紙，藏起來容易、丟掉容易、吞掉也容易，沒有什麼太大問題。上面有指示叫我們做什麼，要這樣或那樣，這是很重要的部分，像是組織學習小組，就像臺灣讀書會一樣，但我們這裡是學習小組，我們會很認真學習，一些文章熟讀幾遍之後，再到這個學習小組討論。

黃孫權：比如說哪些文章？

張永新：我一直不能忘記就是陶鑄，他是中國領導人但最後被批判，他寫了篇很短的文章叫做《松樹的風格》，他寫松樹的葉子是怎麼樣，它的枝幹是怎麼樣，它在怎麼樣的環境，不管是山縫、石縫中都能生長，很堅強，用途也很大，詳細我也忘了，所以我們要學習《松樹的風格》。這是一篇文學作品，但卻很有意思。

另外還有一篇文章叫《反對自由主義》，這篇文章是反對個人主義，當然接下來還有就是毛澤東的文章，但在毛澤東文章之前，是這些我讀過的文章，包括學生工作怎麼做，這些讓我有很深刻印象。你怎樣做學生工作，怎麼跟同學們在一起，怎麼讓他們尊敬你，要怎麼樣去搞，學生運動要怎麼做，怎麼把他們組織起來，把他們帶動起來，通過怎麼樣的方式，通過什麼方法。

這些文章都是用手抄的，那時候很流行手抄，那時手抄的字很美，因為沒有預算，加上很多東西在當時是禁止的，所以全部是靠手抄。後來也有聽一些電臺廣播的文章，把它錄音之後再把它謄寫出來、再用手抄、再傳。電臺是北京電臺。它有兩個電臺，一個電臺是向海外廣播的電臺，就是〈中央人民廣播電臺〉，一個也是〈中央人民廣播電臺〉，是對中國內部的，還有一大堆其他省的電臺。收音機是很重要，能聽到很多，但這全部都是禁止的。那時候我們這裡的禁書是很嚴重的，以前禁書不只是禁它的內容，而是禁出版社，禁〈人民出版社〉，即使它出版的書是醫藥、講中醫的，也禁。很多禁書，不能隨便得到一些資料。

除了學習小組以外，我們就開始看書，看什麼書呢？在我中學時代，讀《鋼鐵是怎樣煉成的》、《流氓》等，那都是留下很深刻印象的。我在小學、中學之前，還沒有看這類書時，也看其他文學作品，比如像魯迅、金陵、巴金的《家》、《春》、《秋》那三部曲、老舍《四世同堂》等，這些書都看，這是一個很好的文學根底和知識根底，因我讀了這些書，就不像後來60年代後期參與運動一些年輕人，他們一開始就看毛語錄，所以文學或進步文學的作品讀的少，就跑去搞理論，結果呢，對理論似懂非懂，所以這有點差別。我們那一代還看國內外進步作家的文學作品，或翻譯作品，像俄國的杜斯妥也夫斯基、高爾基《我的大學》，這些也是很深刻影響我的。

黃孫權：那時候國民黨右派的東西，對你們來說沒有吸引力？

張永新：沒有吸引力，完全沒有吸引力。不要講到國民黨，講到國民黨我們就叫他走遠一點。我講的是事實，那個時代，有些同學他們也不是親國民黨，但他們可能是看另外一類的書。當時我們有〈學生週報〉，嚴格講起來那是國民黨的，國民黨有很多老師從大陸過來，解放以後也有很多跑過來這邊，後來臺灣也有一些人來，另外還有從我們這裡去臺灣讀書回來的，他們是比較右派、比較親國民黨，他們主要搞〈學生週報〉，當時跟我們有點類似在對抗，就是希望我們不要搞這些所謂進步思想。

從小學的《水滸傳》到後來中學的《鋼鐵是怎樣煉成的》和學習小組，這對我是兩個不同階段，是一個轉捩點。後期我們就聽電臺《紅岩》的故事，裡面的詩詞，我真的都背熟，我記得一個故事，但我忘記他的名字（龍光章），他被關進監牢裡面，《紅岩》講的是中國監獄，龍光章最後被打、被虐待重傷死在牢裡，後來他們就做了一個追悼會，我還記得那兩個挽聯，就寫著「是七尺男兒生能舍己，作千秋鬼雄死不還家」。其他很多詩詞我已經忘記，但那個是很大的影響。

中學的時候，我們沒有公開去遊行示威、去對抗。因為那時組織的主張是培養學生，之後輸送出去到政黨、工會，或者再繼續領導學生青年運動，所以在學校絕對是保持低調，不在學校時就去鬥爭，那時很明確的就是培養、訓練、然後輸送。當時中學畢業要進大學的機會很少，第一是貧窮、第二是沒有什麼大學，當時中國不能去，只有臺灣，以前還有新加坡的南洋大學，後期也沒了。最主要是經濟狀況不允許很多人有機會去念大學，所以中學生出來一定要工作，那時就有一些政黨、工會、青年組織、社團需要人才，所以培養的人才就進到裡面去，到那時候你要去示威、去鬥爭就可以。

那時候的主張是好的，後來就出來一些勞工党、左派政黨、勞動黨等，他們常有示威，那時他們是比較嚴格的，就好比我們這組人今天晚上要去示威，他們會問有沒有學生，如果你還是在讀學生，就不讓你去。因為如果你是學生，你參與學生組織，你去示威而被逮捕、被抓，你是不是就暴露了組織？而且組織的原則就是培養人才，不是叫學生現在就去參與鬥爭。但後期有點變化，就違反這個原則，但我覺得當時的主張其實是很正確的。等到學生中學畢業，受過一定的訓練、學習一定的知識，到政黨去，那是第二次的訓練，學生可以開始做小領導，從小領導做到大領導，或到工會去也是這樣，所以很多時候他們出去之後，到政黨、到工團裡面，去教唱歌或搞樂學班，或是去教跳舞，他們慢慢地成為政黨幹部，幹部最後可能弄弄就變成領袖。假使前面有一些人被逮捕，後面又來了一批人，就是一直不斷的、有持續性的，所以那是很重要的。

黃孫權：你們那時明確知道組織是共產黨或沒有？

張永新：人是這樣的，很公開的事就沒有什麼刺激感，而秘密的事就是很刺激的。我參與一個組織，這個組織是秘密的，感覺又緊張又刺激，又有一種光榮感，因為不是每個人都可以參與，可以參與這個組織我也覺得很光榮。但你問意識到還是意識不到呢？我們還是知道，因為我們讀的東西，包括毛澤東的作品和矛盾論，這些東西相當理論，所以我們很清楚我們傾向哪裡，但沒有明說是共產黨或什麼左派，這不用講、沒有人講，但是我們知道。不過後來我在想，我們在馬來西亞這個組織，是受到新加坡之前一個學生組織的影響，很多東西從新加坡來的，那時候馬來西亞和新加坡還沒有分家，所以我想你問的問題是這樣，沒有明確說明，但是我們大概知道，但又不能說我們是共產黨，也沒有人這樣告訴我說我們是共產黨，我們不會隨便講我是共產黨，這是不可以的，但我們知道領導之間是有聯繫。

中學就這樣搞了，但成績不好就讀不上去，然後經濟也不好，我本來應該1966年畢業，但是我考不及格要留班，我兩個科目不行，就沒辦法過關，一個是英語，一個是數學，英文是語文還可以死讀，數學我就沒有辦法，數學不能背的，什麼方程式，什麼那些，那個基礎一不穩，就很難上去。馬來文更不用講，因為學校是規定中文、英文、數學這三科一定要及格，這三科不及格就不能上，我再讀下去也不知道要讀多少年，人家讀六年我可能要讀十二年，所以1965年我就離開了，後來高中還是讀了一個月，就真的沒有辦法啦，離開啦。所以人家問呢，我就說我初中畢業，高中肄業。

黃孫權：你們是務農的家庭嗎？

張永新：我父親是小販，做包的，當然我們也有種菜，之前一邊做包，也養些豬，那時候很自由的，養豬、種菜是自己吃，不是拿去賣，就是自己吃。

1965年的時候，我們家經濟不好，父親又病了，所以我就出來工作，那時工作很難找，我就做山扒工，去油棕園、樹膠園、森林裡去砍樹木，或在森林裡鋪路，很勞動、靠近森林裡的工作，不是在城市裡做工。那時一堆拉拉雜雜的工作什麼都做。 1965年時參與勞工党，我不是黨員，還是個學員，那時候年紀還不到21歲，黨員要一定的年齡，但也未必一定要是黨員，我可以參與學運，可以一起去示威，什麼都可做。那時就跟他們一起去示威、貼標語、去競選運動、參加夜學班、唱歌等，就是集體，很多年輕人一起，很快樂。

一直到1968年8月，在兩場不同地點的示威被抓，被抓之後就控上法庭，但沒有那麼快定罪，就是擇日審訊。 1966年的文化大革命，也影響我們這很大，全世界都是這樣，就是分裂—左派陣營裡的分裂，像勞工党、人民黨、工團也分裂了，就區分你是右派，你是左派，反右運動就來了，當時我們受華人教育和北京電臺直接的影響，所以有樣學樣，這裡也差不多幾乎是搞文革。從1966到1968、1969那幾年鬥爭很激烈，那時是政府逮捕最多人的時候，像那勞工党的領袖幾乎都關在扣留營裡，所以他們講勞工黨中央委員會可以在扣留營裡面開，人數足夠，就是全被逮捕，包括工會、學生、知識份子等。

我是1966年初離開，因為後來組織學生運動離開原來的原則，越來越基進，活動比較讓人看到，不像我們以前是搞野餐、聚餐、爬山等。以前的學習小組沒有人知道，我們也不主張跟學校對抗，後來路線就有點偏離，他們開始學校對抗，出現類似紅衛兵那類，而且這些勢力擴張很厲害，就在當時左翼運動很蓬勃的時候，包括學校外的活動，或是當時越南戰爭、文化大革命也影響當時很多。政府後來就到中學裡面去逮捕，有些人溜掉，沒有溜掉就被逮捕。那時逮捕了二十幾個人，最後有些人就妥協上電視。當時政府是很厲害，因為想中學生才多少歲，能夠受刑嗎？或者不用受刑，用甜言蜜語、嚇你、騙你或講好話，所以有些就上電視自白。

黃孫權：自白的內容是什麼？

張永新：我參加親共和共產黨有關的組織之類的，我們做了一些什麼事情，我現在非常後悔，這些都是錯的，所以我呼籲其他同學，不要像我一樣，什麼什麼……。

黃孫權：宣傳片？

張永新：就是自白，自白後就可以回家，不自白就要進扣留營。那時有些家長，疏通這個、疏通那個，來勸告你就乖乖的就好，有些就自白了。少數很堅強的就不自白。其他有些跑掉，有的是關一段時間就被放出來，以後要不要參與是你的事，所以有些就走掉，也有一些上山。 68年以後，整個學校全面被雇傭。雇傭以後就全部改變。

到了1969年，因為68年參加示威被逮捕，所以我有一個示威案件要上庭，我就回到我的家鄉上法庭，那時暫時沒有判決，所以就回家。但一出來，政治部的特別員警，就是專門處理政治事件的部門，就在法庭外，然後就說：來來來，我現在正式逮捕你，你跟我到警察局去，就這樣關起來了。

我當時也有心理準備，因為那時很多同學被逮捕了，所以我有點準備，但是我已經脫離，已經很久沒有接觸，但是最後還是學校問題為主要，控狀上寫很多，包括參與示威、參與共黨、去新加坡買書，指控你很激進，包括所謂《社會主義的陣線報》、《社會主義論壇》這些書或看電影之類，這些全部都是控狀內容……參與五一勞動節、參與三八婦女節的慶祝……都算在內，最重要就是你親共、反國家、進行顛覆活動，那是主要的因素。所以當時就關了28天。

法律規定關滿28天之後，一、就是要釋放你，二、就是要進扣留營。如果到了28天，他不釋放你，把你扣在警察局或者審訊局，又不把你送進扣留營，他就犯法。所以28天到了，他就要送我去扣留營，在28天裡面，我沒有受到嚴刑，因為很多東西他已經知道，只是要證實一下，我跟他們就講得很清楚，有些是的我就是，有些不是的我就不是，但還是關著。跟你好好談的也有，嚇你的也有。 28天滿了，他就說恭喜你，你可以去扣留營了。

所以當時政治官就說恭喜你，今天我要送你到扣留營裡面去，就像是進大學一樣，有機會讀書啦，我當然不知道扣留營裡面的狀況，當然我就心裡一沉嘛，想著唉啊，扣留營，多少年？怎麼辦？我就要離開父母兄弟，那時很窮苦，兄弟也失散，父親病了不能工作，母親還能工作，但那時候有什麼辦法？

扣留是每兩年一個控狀給你，就這個人違反了幾項法令，內政部長簽名扣留這個人兩年。講是講兩年，最後我被扣留了八年，每兩年就發出一張紙，這個人還不適合釋放，他仍然對國家安全有威脅，繼續扣留他兩年。有些人被扣留十五年、十八年，但也有可能扣留兩年、三年就釋放你，不一定。我是8月1號進去的，最後釋放也是8月1號。

黃孫權：那時候法律上有沒有要求說要有律師？

張永新：沒有，那時候法律是不許審訊，請律師又不許上庭，要律師做什麼？除非是申請那個「人身保護令」，就是由律師說要保護這個人，但那時法令沒得好挑戰的。

王岩：當年那個法律是不須審訊可以直接扣留的嗎？

張永新：是啊，所以後來我們反得很厲害，為什麼一直反這個、反那個，就是很不合理嘛，要扣留人還是要審訊。當時部長的權利非常大，其實部長也是聽政治部上面的人，但是他還是會給你一個指控和一張紙，上面有簽名，你因為違反哪幾項法令，所以你必須要被扣留，就是這樣簡單，沒什麼好談，我們沒有權反擊他，也不用請律師，因為沒有用。所以我們反對到底，最後當然是廢除了，就用另外的法律取代了。

黃孫權：接著說一下你進大學（扣留營）以後……

張永新：那時很有趣，主要有兩個政治扣留營，一個是「麻坡扣留營」，在柔佛州，離我住的地方不太遠。一個就在霹靂州的「華都牙也扣留營」，麻坡扣留營的馬來文寫的是「保護」扣留營，華都牙也（Batu Gajah）寫的是是「特別」扣留營，兩個有點不同啊。

後來到1973、74年的時候，才有一個新的扣留營「甘文丁扣留營」，不過甘文丁不像個扣留營，比較像個俘虜營。麻坡扣留營其實就是監獄，建築、牆全部是監獄式的，裡面有小房，什麼都有，後來改成全部是扣留政治犯的地方。我們通常不叫做犯，「犯」就是錯的，犯罪的「犯」，我們稱自己是「政治扣留者」，不是扣留犯，也不是政治犯，因我們沒有犯罪啊，我們堅持這一點。所以他們也不敢講我們是犯人，比如像大學教授，他被扣留六年，扣留時間他薪水大學照拿。

黃孫權：真的？

張永新：職位保留。因為他沒有犯罪，但又把他扣留起來，那怎麼辦？所以他的工資要保留啊，沒有理由開除他啊……所以薪水要照發。

那個時候很「熱」，為什麼呢？第一、人扣得很多；第二、都是年輕人；第三、都是政黨、工團、學生運動，或是大學和中學的一些知識份子，素質比較高，裡面有律師、老師、講師等，所以我講這個字「熱」。受到1968年文化大革命的影響，又一個「熱」，所以那時拘留營裡面也分成兩派，一派是激進派，一派是所謂的右派，裡面也有鬥爭，所以也很「熱」 。這是很有趣的，第一天我進去的時候，我那時是三個一起進的，三個新人要進去，當時新人要進來，裡面的人都知道今天有新人要來，他們就打聽新人誰是誰呢？裡面有人是新人的朋友、同鄉、同學等，兩邊的人就開始找談話。裡面有兩個陣營、兩組人、兩個食堂、你今天要在哪個食堂吃飯就決定你的陣營，看你要在A食堂吃飯，還是在B食堂吃飯。所以老同學、老朋友、老同鄉就會說：來來來，你應該在這邊，你應該在我這裡，那邊就不好玩啦，那邊又怎麼樣……但另外那邊也有個認識的，繼續又談，兩邊一直在爭取，搞了半天你要決定要在哪裡吃飯，很好笑，也很有趣。我後來就決定在A這邊，A就是被認為比較不激進的，也不是右，就是不激進。那時候是以勞工党為中心，勞工党就是老黨中央派，另外一個就是反右派，基本上就是這樣分，大家心裡明白A和B兩派而已。

那就這樣子開始生活了，我那時才二十歲，無憂無慮，沒有愛人也沒有老婆，什麼都沒有，所以我沒有考慮太多外面事情，煩惱很少，生活日子好過，而且大家都在裡面讀書，又是一個學習小組，不，學習大組，讀書啊。不管你要讀什麼，馬來文、英文、醫藥、法律等什麼都讀。

我們和一般監獄不同，監獄是放風時間才出來，我們基本上白天就是在外面，走來走去，要做什麼都可以，種花、種草、運動、唱歌、跳舞怎麼都可以，食堂在另外一邊，晚上就是把門關著，到後來晚上連門都沒關，關起來還是我們一堆人自己在一起，一起看報紙、看電視。

那時候拘留營大概有兩、三百人吧，是相當滿的，麻坡拘留營是保護的拘留營，好一點，比較空曠，還有個足球場，所以我運氣相當不錯，麻坡拘留營像個大學，晚上足球場邊上還有路燈，我常往那散步，還真有點像大學。剛進去後我決定學習馬來文，因為我真的不會講馬來話，雖然我住的地方是很接近馬來鄉村，常常接觸馬來文，但是一句馬來話我都不會講，馬來人要跟我講話，我會逃避，不好意思，因為不知道該怎麼回答他，所以我一定要學好馬來文，因為我在馬來西亞。再來，我們要搞政治運動、社會運動，一定要懂馬來文，一定要多元，不只是華文，所以第一我就先學馬來文，那時候學馬來文每天都有六個小時，他們也有派老師來，但他們的老師我不太需要，因為他們老師的水準比較低，我們的裡面朋友水準更高，所以我們有課本就開始認認真真的讀，每天六個小時去讀，還有讀報紙，我們是集體讀，集體讀了以後私下再讀，每天早上有很多人讀馬來文的報紙，把生字寫出來、背出來，很有效的，另外再上課讀文法，下課後自己溫習，自己做功課，很有意思。讀了一年、兩年之後，我就開始教別人，教別人我自己學得更多，你一定要搞清楚你才能教，不然人家問倒你，所以每個字我查得清清楚楚，學得更多。那時我就開始看馬來小說、文學作品，後來還看印尼小說，那時感覺很愉快，能夠看印尼小說了。

黃孫權：語言一樣嗎？

張永新：差不多，有一點不同，但跟馬來文很接近。後來會讀、會寫，但未必講的流利，那怎麼辦？就找那些所謂獄卒。

獄卒不能走，也不能離開，所以他也很悶，當然有一些是很對抗性、很壞的獄卒，有一些好的，他也同情我們，因為我們是政治扣留者。我們的講話也不同，不像流氓亂七八糟，我們有組織，管理的很好，他們也尊敬我們。久了以後，很長時間就變成天天見面老朋友，所以要不要講話？要講話囉，好多人就趁這個機會跟他們講話，訓練自己講馬來語，找機會一直跟他們講，有些熟了還一起打乒乓、打籃球，有一些很鳥的、很壞的，我們就不睬他，我們就這樣學到馬來文。當然我們還要學時事、讀報、新聞分析，還有講故事，我就是那個時候講《紅岩》的故事，中午我們讀了報後就講一個故事，你看那時我們是很有紀律性的，天還沒有亮，六點多哨子一吹全部起身，籃球場集合，念毛主席語錄。

黃孫權：你們可以念？

張永新：可以啊。

黃孫權：監獄不會管你們嗎？

張永新：管什麼？我們都背得很熟啊。

黃孫權：就是用背的背出來的？

張永新：不只我會背，你會背，他也會背，哈哈哈。在外面搞運動都是背毛主席語錄，讀毛主席語錄，熟的嘛，電臺聽的也是毛主席語錄。今天抽查，來，先念一兩段毛語錄，然後做早操、做體操。

王岩：這是自發的嗎？

張永新：是啊，我找不到有一、兩個懶人不起身，這是集體生活，我們裡面有生活委員會、代表，代表要和營方要東西和談判。比如說規定什麼時候發鞋子，但我們鞋子因打球太多，鞋子壞了，要去多拿幾雙鞋子來，代表要負責去跟營方談我們有什麼要求。我們都是生活委員會委員，除非你生病，不能不起身，不能不跟著大家，不然大家會批評你。所以六點鐘哨子一吹，全部集合念毛語錄，兩邊的都是這樣，因為當時在比你比較早，還是我比較早，所以念毛語錄之後做早操，做早操完吃早點，早茶喝茶、吃麵包，吃完以後，我們也有工作，要洗溝、掃地啊。做工是有付工錢的，但很少的，因為人太多，但工作少，所以不是每個人都有工作，但我們是集體，我們自己組織，所以輪流，今天我掃地，明天你掃地，他煮飯等，煮飯也有工錢，我們不管多少就分配，總之多少個工作量、份額，大家平分，那錢拿來做什麼呢？不是分給我們自己，那沒有什麼用，那些錢就可能幫助伙食，或者有時候要支持某些困苦的家庭。那時候錢很少，但我們很有組織性，很有紀律，所以說不錯，真的是大學，當時政治官講的不錯，學了很多東西。早上就分工做工，沒有工作的人就讀書，讀馬來文、中醫、歷史。做工的做工，洗溝的洗溝，洗廁所的洗廁所，各做各的。到了中午又吹哨子了，吃中餐，中餐以後一點肅靜、休息，你要睡覺的睡午覺，不睡午覺的做自己的事，但不要吵，三點到了，喝茶。

黃孫權：你們生活也太好了吧？！

張永新：喝茶以後更簡單，嘩，吵成什麼樣，玩樂器、吹笛子、手風琴等。什麼乒乒乓乓都來，整個很吵，現在我回想起來覺得很有趣，可以想像一下當時多麼有趣？不像扣留營，其他有些就是做運動，有些種菜，種出來的菜都是自己的，有些喜歡種花，還有些做手工藝品，做椅子、靠背椅，做出來的手工藝品啊送給外面的愛人、朋友，一直做到五六點，然後就去沖涼啊，沖涼時是集體沖涼，脫光光就沖涼。然後又吹哨子，吃晚餐，晚餐過後就在足球場那邊。

下午也有打籃球、足球，我還記得我們也很頑皮，那個足球場有個辦事處，辦事處的視窗是監視我們的，我們踢足球時就故意瞄準那個視窗踢進去，有時真的踢進去了，不是一下子就能踢進去，要很高的高度才行，那邊把球踢到牆外是經常有的事情。獄卒就找人去外面拿回來，有時候找不到，被外面的小孩子拿走。所以下午就很熱鬧，踢足球、運動、吹哨子、玩樂器、唱歌，什麼都來。晚上的時候，讀書的讀書，自修的自修，報紙是每天都有的，早餐就看各種報紙，但沒有收音機，他怕你收北京電臺，但我後來發現有些人，他們很厲害啊，收音機是在辦事處，就是一個喇叭連接廣播器，以前會廣播一些本地的歌曲給我們聽，或宣佈什麼事情。但我們的人厲害到怎麼樣？他們從哪邊怎樣去搞啊，搞到可以聽北京電臺，我就覺得奇怪了，因為那個收音機是營方控制的，怎麼能夠搞到能聽北京電臺？我就不明白，那是厲害，當然不敢太放肆大聲去廣播，我們裡面有他們的線人也說不定。

大多數人很努力讀書，但有少數人完全不讀書，有一些就專門種花種草，走來走去，從早上到晚上都是這樣的，不能停，就是走，還有一種人，就是琢磨怎麼樣抓鳥，怎麼去捕那個鳥，甚至連老鷹都抓到，厲害不厲害，還有白頭翁、八哥，後來抓的太多拿來吃，結果發現白頭翁肚子裡很多蟲，八哥我們也拿來吃，還有人就養竹鼠，可以繁殖很多，那邊有一小片草場，真的是像草原上的羊群一樣多，而且大便很多很臭，那個就真的殺來吃，紅燒小竹鼠。

但也不能把拘留營說的太美好，我的同伴、同志、老友會罵我，這事也沒有這麼快樂，當然還有一些壓力，有時候會來挑釁我們，比如忽然間減少這個學習了，或減少什麼之類。像裡面很多人有涉及外面刑事案，比如說示威遊行，包括我，時間到了就要出庭，以前因為我們是政治扣留者，不需要戴手銬，就警車載去法庭，如果判有罪就去刑事監獄，刑滿以後再回來扣留營。後來他們就說所有人都要帶手銬，這是原則性問題，所有我們就跟他們鬥爭了，我們堅決不同意帶手銬，當然他們的工作就是要把人帶上法庭，又一定要帶手銬，所以我們就不去，這就鬥爭，我們拉人過來，他又把這人拉去，結果後來就派鎮暴隊來，我們就跟鎮暴隊對打，最後幾個人被拉去他們那裡打，當然不能贏他的，但我們還是鬥，每來一次鬥一次，打得頭破血流，我們還在裡頭遊行示威，我記得我們推辦事處裡面的大鐵門，很重的，我們一百幾十個人，一人出一點力推它，旁邊那個門就裂了，這個時候他要阻止。當然也有一些故意把你叫去審問室，其實也就是折磨，所以說，也不是完全美好。主要原因是因為我們這裡是繼承英國人的制度，所謂民主制度，所以像我們這種政治扣留者待遇算好，後來我離開以後就改變就很大，現在當然不同了。

黃孫權：現在沒有政治扣留營？

張永新：現在沒有政治扣留營，只有刑事監獄，已經沒有那樣的法律。我被釋放的時候是1976年，那時是馬共武裝很激烈的時候，越南印支半島、印支三邦剛剛解放，但那時他們還是放了我。那時他們每半年、一年半就有人來跟我們來聊聊。 「怎麼樣？生活好嗎？」、「有看最近的新聞嗎？」、「馬中建交有什麼意見嗎？有什麼看法嗎？」、「還有某某事件你的看法是什麼樣呢？」那時候我的馬文己經講的很不錯了。 「哇！你的馬文講的很好呀！你想不想回呀？」「當然呀！我每天都想回家，」、「沒問題！那我就跟我的老闆講，像你這樣的好人一定要釋放你啦！肯定要釋放的！」就講一些好話，「喔，我會跟我的上司建議你，說你這個人應該要釋放。」結果又關兩年。

黃孫權：你剛被關的時候家人有責備你嗎？

張永新：我家裡還好，我父親算是看的很開，他沒有來看我，他是傳話進來，現在外面很好，你放心，多多補習、多多讀書，我的老媽來看我多次，有時很好，有時不好，有時埋怨，你還要坐多久，某某的兒子已經做什麼了，你還在這裡幹什麼，有一次我跟她爭吵，但過後內心很痛苦，其實我不應該跟她頂嘴。那時候有些獄卒也會說為什麼要跟媽媽頂嘴，他們是真心要勸告我。我後面想了也是很內疚。後來我們從麻坡搬到華都牙也，就變的很野蠻，要見家人一面更難了，他們年紀也大了，所以我還算好的，沒有什麼太大的牽掛，兄弟也沒什麼來，他們也各做各的。後來他們也慢慢大了，開始工作了，所以基本上我沒有太多牽掛。如果有一些朋友，有妻小、老婆孩子的，就比較困難了，也有老婆走掉的，受不了，但是是少數。

早些時候，我們叫的我們同樣的朋友叫「難友」，落難了，就是「難友」，後來我進去以後，因為「熱」了，不叫難友了，改了叫「戰友」，為什麼？ 「戰鬥」嘛，我進去時候牆壁上毛澤東思想、傳播的標語都有！很熱鬧，所以不叫「難友」，我們不是落難，我們是「戰友」，要戰鬥，在牢裡繼續戰鬥。

早期也有人說我們被抓了，應該讀書，參加外面的考試，這樣出來後至少有一個文憑，講的挺有道理，對吧！後來呢？就有一些人開始專心讀書，什麼也不理，也不活動，他們讀書就是希望能參加外面的考試拿文憑。我們那時候就反對考試、反對書呆子，我們戰鬥、讀書是為了學習，讀書並不是為了考試，不是為了政府的考試，但是我們為了學習。如果你專心讀書是為了去考試，就反對，所以難友和反對考試是一個很大的改變。 60年代過後那裡狀況，有很大的改變，有一些在裡面比較高技能的人，有一些也低視線對我們，這我往後再談。

簡單講一下華都牙也，當我進去華都牙也的時候，我一下感覺到有逼迫感，因為建築高、範圍變得很窄，馬上感覺不同了。他們那邊有比較多的鬥爭，處罰關小房，後來有人被打，那裡關小房的時間長。我在1968到1973年五年期間，我沒有被關過小房，沒有很大的事件發生。但在華都牙也是鬥得很厲害，打人、關小房，有人病死，那邊比較嚴重。而且另外的女營，她們也很「熱」，他們的溝通是什麼呢？就是拋、寫啊。比如說我要跟你溝通什麼，就寫下，綁個石頭，丟過去，要爬上三樓丟下去，爬到三樓她可以看到你，可以講話、喊話，少數也有談戀愛的，寫來寫去嘛，我丟過去，你丟過來，像書信來往一樣，久不久爬上去看你，一看到就很高興啦！都是年輕人嘛，十幾二十歲的，最小的14、15歲都有，一些小妹才15、16歲，那其他都是20幾歲，這些年輕人，是很有生氣的。

另外裡面也鬥的很厲害，兩派在鬥，差不多要打架。營方很注意的，他們是很希望打起來。營裡兩派之間理論的論證很厲害，所以那個拋石頭的聯絡方式，不只是個人情愛的拋，關於什麼問題我就寫了丟過去，他看了以後不滿意，他又寫了丟過來，除了談個人戀愛以外，論證也是拋來拋去的，很有趣啊。

到了1973年年尾，我們己經有消息聽說太平那邊新的營，很大的營，叫甘文丁的拘留營己經建成了，什麼時候要搬呢？不知道，但有風聲說要搬。果然到1973年年尾就來通知我們要搬，從麻坡去那個營很長的路，幾個小時的車程，我們全部收拾東西，書啊，什麼的。我們沒有準備去到那邊情況會是什麼樣，有一些菜的種子也裝起來，我自己拿了一包糖，我們也把甘蔗砍成兩側，自製武器，準備預防萬一發生不好的事情，但他們也不是笨蛋，開玩笑，整只甘蔗就像棍子一樣，敲了頭會破的，結果全部被沒收，不能帶甘蔗，但是菜的種子、花草都可以帶，這些可以種。所以我們準備好了，告訴我們幾月幾日幾時，全部準備好集中，沒有反抗排隊上車去新的營。

那真的是很新，沒有人去過的，只有我們去。很闊也很大，沒有圍牆的，像俘虜營一樣，用的是鐵絲網，還有鐵板圍起來一個區一個區的，不是一座一座的。區的屋子是很矮的，像醫院的床位，就像俘虜營一樣，有很多床位。我們覺得很不錯，那時候年尾是雨季，空氣很新鮮、很冷，晚上有鳥叫，靠太平山，白天早上有霧，實在不錯，美妙人間。結果後來開始失控，本來這個區和那個區是不能走的，但圍的鐵板不是太高，可以爬上去，所以大家爬來爬去的，搞的這個區的走去那個區。還有很多問題，像是伙食，我們要自己處理，是一片混亂的。

結果兩個月過去了要開始整頓，很巧這時就發生一件事情，有一個被扣留的同伴自殺了，為什麼自殺呢？因為他的耳膜破了，所以他覺得很吵，他不能睡，整天走來走去、找草藥、很煩惱，不能過活。有些人陪他去看醫生，遇到一個很壞的醫生，他說：「你耳朵耳鳴，是因為你聽槍聲太多。你是地下武裝嘛，所以聽槍聲太多。」很壞，故意諷刺他，他很煩惱，但我們沒有人注意到，有一天早上發現找不到他，一開始以為他逃跑了，結果找來找去發現他在天花板上，在高的地方，用鐵絲、有刺，吊著死掉。死掉是一回事，那時我們跟營方談判，我們有人死了，是自殺沒錯，但是是被迫害自殺，所以你們要賠償，我們要致終，要送他到大門，這些營方全都答應。

但是在華都牙也，他們之前就發生很多迫害的事情，他們被鬥、被壓的很厲害，聽說他們有人自殺，或被殺之類，他們己經開始罷食鬥爭，我們本來是沒有準備罷食，但華都牙開始無限期罷食，後來消息到我們這邊，沒辦法，我們要一致行動，他們那邊既然己經開始罷食。我們這邊也要開始罷食，但最後我們還是送同伴到大門口，過後我們大家開始罷食，開始罷食就是犯罪行動，違反監獄條例，所以他們要處理，即使在刑事監獄，不吃飯就是違反條例。

一方面他們也要整頓管理，所以把我們這些人全部集合，全部調到華都牙也，那邊有高牆、有房間，容易控制。所以他們準備了消防車、救傷車、警車來防止我們暴動，全都準備好了，對我們也不客氣了，上車的時候有人稍微慢一下就開始打。之後全部搬上了車去到華都牙也，那裡有一個走廊像十八銅人巷，全部站滿了特務、獄卒還有鎮暴隊，每一個人走過都要打，從這邊打到那邊。打啊踢啊，打到你進房間繼續打，拖進去打，然後才關起來。

這是懲罰，打的、傷的厲害，也有傷的少一點的，關進去二十四小時鎖在裡面不能出來，但是我們堅持罷食，當時我是罷食三十六天，前面的人是罷食四十七天，我們是罷食三十六天，完全沒有吃，但有喝水，不喝水就完蛋了。他們天天來，每天照樣放飯給你，推進來又推出去、推進來又推出去，如果任何人發現你吃了，他們就把這個人調走，說明你妥協了。把你調回到甘文丁整頓，他們是希望我們全部都妥協，整個鬥爭就自然失敗了，但是大多數人堅持，只有少數人吃，推進去推出來一看就知道有沒有吃。那時候有一個好的華人醫官，我覺得他是有誠意的，我們常談話或開完笑，他覺得罷食傷胃的，勸我還是不要罷食了，後來他開始推飯來，之後他推粥來，他跟我講把滾水倒在粥裡，喝粥水好一點。這的確是關心，我永遠不會忘記這個人。他說喝粥水保護胃，他們也不知道你吃了東西，你可以繼續鬥爭，我覺得這意見不錯。我們那時候喝葡萄糖水，也是他供應的，那時候我就找出我那一包白糖，葡萄糖水也喝，糖水也喝，沒有違反罷食，糖水有熱量嘛。所以我第一個星期沒問題，第二個星期沒問題，到了最後的一個星期，我才覺得有一點暈。那時候我還年輕，所以糖水還是有關係的。後來罷食越來越久，有一些人虛弱了，會覺得冷，開始有醫生來檢查，覺得這人不行了就送去醫院吊水，我說我想去醫院，醫生還說不可以，你不需要。

罷食這個問題，罷食其實不會傷我們的健康，反而是有饑餓治療。最重要的是罷食過後的進食，那個是關鍵。我開始三天四天的時候感覺到很餓，再下去慢慢不會感覺到餓。但是頭腦裡很想吃的東西，一直想上次把面包皮丟了，多可惜，現在吃了多好。還有炒麵，想著吃飯的時候，吃的炒麵多麼好吃，一直想，在意識裡想吃，而且很多是很好吃的，再過去，這個感覺也沒有了，但慢慢會覺得弱、冷，再下去可能會暈倒，這是後來的感覺。但我還好啦，我一直到最後一個星期還有大便，剛開始會有大便出來，慢慢越來越沒有，但還是感覺有大便，喝水就拉出來一些黃黃的水，但漸漸的也少了，這個對我也有幫助的，到後來恢復進食時有很大的影響，所以我能到最後一個星期才沒有大便也是很好。我常跟人講身體健康或不健康，罷食其實不怎麼樣，問題是進食以後那才重要，而且說罷食很苦，不見得很苦，只是三四天很餓而已，以後就沒有感覺了，只是很想吃東西，所以過後根本也沒感覺。

罷食鬥爭最後一天是47天，最後有一些人心臟受不了，那真的會死人的，但他們就不要給我們死，因為他們要維護民主，當時有一個華人部長來就開始講，各位同胞什麼什麼，新年快樂，你們吃一吃好了，不要繼續罷食，請各位出來吃點飯吧！講一些廢話。新年過後，最後談判也知道不能讓我們死，不能有死人的事情發生，因為這是國際形象，而且外面鬥的很厲害，包括家屬示威，還有國際特赦，整個國際新聞鬧的很大，政治扣留者罷食47天是很大的國際新聞，所以他們也很重視，後來他們基本上都答應了我們要求的條件，最後結束罷食。我們也很高興，當時我們都餓的非常瘦，瘦得不得了。

那麼好了，問題來了，我們可以吃了，不過我們之前也接受勸告，不要隨便吃，要先喝一點牛奶，喝牛奶再慢慢吃。雖然很想吃東西，但是不要馬上吃。有些家屬就覺得我的孩子這麼多天沒有吃飯，買了燒肉、燒雞、燒鴨，什麼都來，結果就糟糕了，有人吃了之後，腸道因為沒有大便，所以不順，就進了醫院。我還好，我最後一個星期還有大便，但我也遵守、忍耐，只喝牛奶和稀粥，慢慢才吃飯，但是那時候也沒有人拿燒肉給我吃啦，所以我說最重要罷食不是搞壞你的身體，或胃會有問題，而是在罷食之後處理的不好，吃得太厲害，結果就糟糕了，不能大便，肚子又脹，不知道怎麼辦。

關小房時我們怎麼互通訊息呢？當時我們是關小房，不能喊話、不能講話，聽不到聲音，所以我們敲牆壁，牆壁還聽的到，我們敲「下定決心，不怕犧牲」，這是毛語錄，我敲給你，你也敲給我，互相鼓勵。 「下定決心，不怕犧牲」、「堅苦奮鬥」之類，這個是過程。

出來以後己經過了新年，那時是1974年，一直到1976年，有兩年的時間都在華都牙也扣留營那邊的日子不太好過，但還是教書、運動，那個環境沒有足球場，有一個籃球場，不像麻坡這麼暢快。

1975、1976年，外面發生什麼呢？就是除奸打狗隊，馬共的地下武裝，去幹掉政治部的人，所以那時候他們很怕。我們副營長是華人，很壞的一個人，結果就是在華都牙也的街上被幹掉，他是欺壓我們扣留者的人，後來裡面其他人就怕了，「對不起，我是受工啊。」後來態度轉變了，不敢囂張，比較乖，不然隨時會被幹掉，因為那時有地下武裝。我那時候還好，不過常常也是晚上關小房，沒有那麼暢快。小房關起來，聽都聽不到。

那個日子再兩年過了以後，就出來了，出來時已經28歲了。最後一、兩年我開始學英文，有點遲了，如果再關個兩年的話，我的英文就會好，我一直想學英文，學好馬來文之後，準備改學英文，但一直放不下馬來文，所以英文學的不好，最後一年比較認真學英文，但時間太短了。出來以後外面變化很大，關了那麼久，還有一個問題是關了久的人，不知道能不能適應這個社會，別人覺得你傻傻的，脫離社會太久，行為和講話真的都有點傻傻的。很奇怪人家看你也是這樣，所以有一段時間在適應。我出來之後做工地、做建築，因為我兄弟做建築，跟著一起做，做了板場、積木場、雜工、做了戲院管理，後來做戲院經理，很不錯了，在一個小地方管理戲院、電影院，整天跟小流氓在鬥爭，後來又做了建築工廠的管理，這樣一直到了1985年。

1976 -1985年，九年的時間，確實有點浪費，那時候我們在營內的後期，有搞了一些翻譯，把中文書翻譯成馬來文，我們翻了一本叫〈馬華新聞學簡史〉，還有做一些其他的翻譯，〈十萬個為什麼〉的小故事。後來，我們保留一些預稿在外面，出來以後，有投在報章上。所以那九年來說就是工作、工作、工作，和一些老朋友一起，那時還有白色恐怖，1985年還繼續著，所以當初的政治扣留者己經釋放大多數了，但那時白色恐怖是一個問題、生活是一個問題、還有外面的政黨跟工團也沒了。

所以要繼續下去也不容易的，而且的確有些朋友，釋放不久又被帶回去了。為什麼？因為涉及到他住地區一些政治事件，有一些是違反〈兩年限制居留〉，限制我們晚上要在家不能出去，也有一些人是違反規定又被抓。後來很多扣留者沒有再參與社會運動和政治運動，這也是原因之一，我後來也都沒有組織，組織沒了，什麼都沒了，後來也沒有人再找我。有一些人上山打遊擊，但是沒人找我，這是好事或不是好事，我也不知道，因為我上山打遊擊也可能死掉，但沒人找我，沒人找你，上什麼山，怎麼上？

一直到1985年，也是一個很大的轉捩點，那時我在做勞工，曬太陽當民工、粗工。 1982年我開始接觸吉隆玻的知識份子，那時他們有一批人在搞社會分析學會，然後他們出版馬來文的進步雜誌，這一批人是留美回來的，他們搞新聞、關心工人、關心沒落區，因而出了這個雜誌。

剛剛說〈馬華新聞學簡史〉是怎麼提出來的呢？因為當時我們想要出版，但要找誰出版呢？我們不知道。後來找上《人類脈博》一個很進步的雜誌，問問這本馬來文的譯文，有沒有出版的機會，當時我們都不懂，所以我的朋友—JOMO教授，他說：「你來啦，我們見見面談談吧！」那時候應該是1982、1983年左右，我就來找他，一談覺得看法上有默契，之後我每個月都 來見他們，但我的英文不好，這是很嚴重的，所以我都講馬來話，後來就結束了。

到了1985年的時候，我決定要離開建築工廠，我就問JOMO教授，我能不能去住他那，因為我沒有工作。他說你來啊，我沒有什麼人口。那時候他結了婚，只有三、四個人。我就去住他那邊，也吃他那邊，後來開始做管理花草、種樹的工作。他給我一些零用錢，沒有太多，後來也開始出版書了。他去講課、演講的時候，我就賣他出版的書，有一些是他自己寫的，他演講，我賣書，他在馬大教書，每年有新生開學講座，很多學生的。他會要我開他的車，載著他的書在那邊等，他在裡邊演講以後，會說外面有一輛車，有一些書很不錯的，你們可以去買。結果一講完，學生就蜂擁而來，那是很刺激的。

還有，他在大學教書，但還要出版書，沒有空怎麼辦？慢慢地他就跟我講，你去印刷商跟他講，就從那邊慢慢學到怎麼出版，什麼是印刷。然後去找印刷廠，看怎麼印刷，就是從那邊學到。有一段時間從那邊學到很多東西呀，後來我就結婚。

（第一次訪談結束）