吉隆坡文運書店張永新訪談（二）JOMO與張小蘭

受訪人：張永新，策略資訊研究中心主任，從事本土及東南亞文化、歷史、政治研究、出版及分銷工作。曾積極參與多元族群政黨工作，也曾是報刊評論寫作者和翻譯者。早年因參與左翼社會運動，在內安法令（ISA）下，無審訊扣留了八年零一個月。

採訪地點：書店舊址，吉隆坡，馬來西亞。
採訪時間：2016年4月8日
訪談者：黃孫權、王岩
影像紀錄：甘志雨
整理校對：甘志雨

黃孫權（下稱黃）：上次談到1987年你結婚，住在Jomo家?

張永新（下稱張）：那時候我來到這邊相當於不顧一切，沒有工作、沒有地方住，還好就住在Jomo家，有得吃有得住。開始的時候因為我馬來文不錯，所以就教補習啦。有個台灣的文學作家，永樂多斯，他那時候要在馬大讀博士，但是讀馬大要馬來文好一點，所以也是給我補習，就在Jomo家補習。那是一點收入啦，慢慢地剛我講到幫忙Jomo去賣書，他也給我一些津貼，幾百塊錢生活費。

到了1987年遇見我老婆，她在報館工作做記者，她是受英文教育。她只會廣東話，華語現在還可以講，不是很靈光。所以就結婚，很簡單的也沒有拍照，只是請一些朋友吃飯。那時候我來到吉隆坡參加了一個青年團體，就是雪華堂的青年團，對我來講華團華教我是敬而遠之，我跟他們是朋友，但是我不參與，唯一的是華團底下的青年團我參與，因為那時候有一批留英的學生回來。留英的學生有故事，60、70年代他們很進步，所以組織了「馬新留英愛學生會」，愛就是愛爾蘭，他們在那邊很關注馬來西亞的狀況，而且相當左、相當進步。所以這批人回來就搞這個青年團，他們提出了「育我華青，民主為訓」，就是強調民主人權，華團不只是關心華人問題，這個基調是民主人權，那我就覺得很符合囉，而且強調多元，儘管我們團裡都是華人，但是活動等各方面都是關注這方面。他們那些人回來大多是英文教育，當然也會講華語，還有結合了一些本地的中學畢業生跟大學生，所以我覺得很有意思，就從1986年開始參與，一直到1993年超齡才不能繼續。青年團辦了很多活動，一開始每個星期有講座會，後來兩星期、一個月一次，越來越少，還有關注民權、民主這些議題，參與社會活動之類的。所以為什麼剛講到結婚要提青年團，就是我結婚時沒有辦喜宴、沒有拍照等等，就是青年團的朋友來到Jomo家，炒了米粉然後唱歌就結婚了，很簡單。我老婆也很簡單，不計較這些，而且那時候他收入比我好，她有車我沒有，所以我的確要感謝老婆，不然我搞不下去，如果她很依賴我或是很計較就不能辦了。

當時我參與人民黨，就搞政治、跟賽胡先他們搞選舉，我就整天搞這些東西，除了青年團還有搞這個政黨。人民黨是一個多元族群的政黨，而且我們大多用馬來文，所以適合我，你說民主行動黨之類非多元的，我敬而遠之。那麼這是到1987年。

那麼這條魚有它的來歷（張老闆舊書店屋簷下的”吊飾”)，87年我母親去世之後，唉，很多感慨啦，所以那時候我打算回到柔佛州新山，最南端那個城市。我回去賣魚，那時候我駕著那台紅色的車後面還可以放些東西，就是去賣魚，本來理想是找個地方住下來就在家裡搬些魚來賣，結果當然是不行啦，每次都給顧客罵，計算機算老半天人家都心算，切魚也是手忙腳亂，賣了好幾個月就不賣了，就租了個地方教補習，後來又去一間醫院做院長的私人助理，幫他寫啊、抄阿、寫醫藥專欄，名義上就是他的文章，我是幫他執筆，那段時間也不行，我就回來了，回來又繼續住Jomo家，儘管我已經結了婚。

到了88年尾，這裡原本有人住的，後來搬走了，所以這個很重要，有一個轉捩點，就把這地方租下來，跟幾個朋友一起租，就住在這裡。那時候還沒有什麼活動，我就繼續每天去Jomo那邊上班，去他一個車房當做辦公室，就是幫他搞出版、搞印刷、賣書，在那邊學習。還有從88、89年我開始寫文章，開始寫評論。

黃：發表在哪裡？

張：發表在報章上，南洋商報、星洲日報啦，那時候寫得最多，開始寫，欸有刊登出來，不錯。後來我寫了好多文章是關於女性，女性主義、女性問題的文章，我用了一個筆名「張小蘭」，為什麼呢？因為那時候我看報章評論寫關於女性、婦女問題的都是一些台灣的作者，是嫁到馬來西亞在這裡生活，她們寫的文章，我想說本地的女性(作者)很少，那我就用個女性的名字寫女性的文章，寫了不少，後來出了本小冊子。當然我還有寫其他的，政治、評論、時事這些的，大多數都發表了。那麼人家就問這個女孩是到底是誰啊？一開始還沒人知道，後來才慢慢傳出去給人知道。有一回陳光興、夏鑄九他們來的時候，我們的作家協會和文化協會的會長，戴曉華，她是從台灣嫁來這邊的，有一次一個團體請戴曉華去演講，他們想說也一起請張小蘭來，這樣我們訂一間房間你們兩個同一間房，如果是那不錯啦，所以我跟陳光興講：哎呀，終身遺憾啦。當然戴曉華知道張小蘭是誰，當然不可能跟我同房，這是一個笑話。

我要重複一下我在新山賣魚的時候有兩個華青，一個是雪華青，一個是柔華青，柔佛州中華公會屬下的柔華青，他們跟雪華青很密切，也是民主人權，所以我當時也在那邊活動，同時也參與新山的人民黨的活動，選舉、補選之類的。88年就回到這裡，剛講到這邊，就寫文章、教補習，日子就這樣過。一直到了90年代…因為賽胡先那時候還在馬大當教授，他就提早退休來參與政黨、選舉，全職搞政黨，因為如果不這樣的話不能搞政黨，大學有條規。

黃：就是大學老師不能搞政治？

張：不能，就是大專法令，他必須提早退休出來，就全身投入人民黨，在吉隆坡重建人民黨，因為幾十年前在吉隆坡是有選舉、有支部也有組織，後來中斷很多年，所以他出來重組人民黨，而且找到一個選區作為候選人，那時候我就跟他一起，很密切、很忙，一直搞到93年，他選舉失敗了，那時雪華青我也超齡了，就還是搞政黨、寫文章、搞書。

到了1996年的時候，因為我寫文章也寫到一些大專生、青年問題，就有些大專學生團體邀我去演講，所以我跟大專生的接觸有了，開始了。96年的時候我就想，在馬來西亞我們有兒童樂園、有中學生雜誌，就是沒有大專生，中文、英文、馬來文的都沒有，所以我們應該出版一個《大專生》雙月刊，就召集了各大專講華語的學生來開會，這些都是他們參與學生活動的，我說錢我想辦法去找，但是編輯這些東西一定要你們做，如果是由我請人來做沒意思，就是要大專生辦的自己的《大專生》雜誌，結果果然成功，就在這裡開會。我在94年就已經搬走了，我老婆在外面買了間屋子，我們家就搬過去，其他人也搬走了，所以這邊整個就空掉了，就專門來搞大專生，整天在開會、編輯，還請了一個全職的人在這邊辦事處。所以96年搞《大專生》，還有到大專院校去演講、推銷、發表會之類的，就跟大專學生有進一步的聯繫。你提到影響下一代，我想這《大專生》起了一定的作用，有些參與的人後來…那是後話了。

黃：那時候《大專生》發行量大概有幾份？

張：很少，所以理論是歸理論，實踐是歸實踐，我們算一算全國的大專生至少有一兩萬人吧，我們想說拿個5%、10%吧，就有幾千個人嘛，我們應該可以賣的到，結果偏偏就不是。為什麼？比如說有間屋子裡面住了十個大專生，他們買一份就夠啦，當然還有些不看的，所以我們的銷售量很少，盡量去推，結果都是虧本的。《大專生》裡面當然談大專生的課題，也談時事也談政治，那麼我們從96年開始一直到99年，三年，那三年裡只出了12期，所以就不能算是雙月刊了，最後搞來搞去也搞不了了。

那麼98年烈火莫熄來了，但是從97年已經有學生從外地來的，他們就在這邊住、過夜、睡覺、開會、用電話啦，什麼都給他們去搞，就變成一個青年學生集會的地方。到了98年就是烈火莫熄了，就更多了。其實96年有一個事件，東帝汶事件，就是有一個關於東帝汶問題的會議在吉隆坡召開，結果巫統的青年團去踩場，衝進去，還沒有打啦，那時候各地也有一些大專生參與，所以我們這邊也是一個集中點，那個是一個事件。

98年烈火莫熄就更多、更活躍，那時候蔡添強這些人回來了就住這邊，那時候就天天在這裡，他們出那些雜誌、傳單，關於烈火莫熄的全部在這裡，所以警方也來這裡搜查，也沒搜到什麼，蔡添強被抓去又帶他回這裡做搜查。我有一台station wagon的舊車就給他們用，他們要去示威、發傳單等等就給他們用，所以他們叫它做什麼呢？這是他們叫的不是我叫的，「烈火戰車」，最後那車不動了就當廢鐵賣掉了，之前就壞在半路推車，給警察追，都是很值得留念的。

所以98年這個地方就是很熱鬧的，但我還要補充一點就是我從93年開始被一間中文傳媒的私人學院邀去做講師，兼職去講課，講新聞分析、社會學、時事評論之類的，那些是中學畢業的學生。

 

黃：就有了密切交往。

張：跟他們關係不錯，跟他們打成一片之後我們就有椰漿飯聚會，也有水果的聚會，就是說從93年學生已經來了，後來就是大專生來了，一直搞到98年烈火莫熄，搞到99年最後一期大專生，最後搞不下去了，他們也散了、走了，到了2000年我就清場了。

清場之後我就想說，我們真的來搞一個出版社，一個分銷公司，正式的註冊一間公司。那時候還是我自己搞，兩、三個人自己做，也沒有用很多錢，做到大概是兩年以後，那時候沒什麼生意，有些朋友就說這樣下去不是辦法，要不要找些人來一起參與，投資啊、多點人來做，所以找了一些人，有些是老朋友，有些是以前讀書時在這邊活動的年輕人，他們畢業了以後有工作有收入就有點錢，所以我們集資了一點錢，十多千馬幣吧，就正式變成有好幾的股東的公司，所以從2000年開始到今年是第16年。就在這裡囉，慢慢地從兩個人到三個人到四個人一直做啦，做到人力增加生意就慢慢改善了，從不賺錢做到賺錢了，到可以維持了，書也出了，接觸也多了。越搞下去書就越堆越滿，所以後來就找了些錢，本身存的錢、銀行貸款跟新的投資，就在那邊起了新的辦事處，那個也是我的理想，我要有一個自己的地方，有書店、有講堂、有圖書館。有些朋友問說：你要做生意為什麼不去商業區？去租個店面，一間不夠可以租兩間、三間，為什麼要在這樣的地方自己起一間房子？我跟他們說：對不起，我們的想法第一是獨立、自主的，我們的書也是比較特別、另類的，我去需要去商業區租一個店面，那概念完全不同，商業區是整排店，你也沒辦法很獨立。我看了好多地方，最後選擇了那裡，太大太貴的我買不起，太小的又不行，還有像這個地方路太窄又是上坡也不行，我們搞了十幾年了真是不方便，那邊靠著大馬路還有兩個門，我覺得很適合。所以這是理想實現的一部分，還沒有完全實現。

黃：你是幾年搬去那邊的？

張：2014年正式搬進去，那邊有個比較好的辦事處，所以人手也增加了，現在有十七、八個人，也要有地方給他們住，現在辦活動也不需要怕下雨或是很熱，我們有個地方辦大大小小活動都很方便。

黃：你可不可以談一些你的出版，你當初有進或是代理英國一些左派的書，像是Zed的書？

張：那些都是Jomo的聯繫，那時候我們還幫他們在這裡印刷，印好寄到英國去，那也是門生意，不過那是Jomo的生意。

黃：就是書在這邊印再寄到英國去賣？

張：對，因為便宜。當然後來有個問題是時間，因為運輸到英國要四個星期，時間比較長，所以他們後來慢慢轉移到馬爾他，那邊價錢差不多但是很靠近，所以慢慢就沒有了。當時是因為兩個Zed的負責人認識Jomo，我也去見過他們，所以他給我們很特別的價錢進書來賣，有些我們會放註冊商標在上面一起賣，很便宜的，就不是照一般商業模式啦，所以我們那時候引進不少他們的書，一些比較第三世界的、進步的、批判的、女性主義的書籍，但是後期她們人也換了，政策也換了，所以目前就是純粹做生意了，而且馬幣現在很低，所以書很貴就少進了，還是有進一些啦。其他出版社我們也嘗試但不很成功。

黃：你出版有什麼特定的規劃，比如說剛開始成立出版社的時候，有沒有什麼具體的方向是一定要做的？

張：OK，所以為什麼我們要搞出版、要搞分銷？特別是分銷，因為那時候Jomo的一些書我已經開始搞分銷了，透過別的分銷商，當然書不多啦。還有我發現有一些NGO跟小出版社他們出版很多書都沒有好的分銷，就放在他們辦事處裡面，而一般的分銷商不願意分銷這種不賺錢的書，有的說唉呀這種很政治性的東西很麻煩，又賺不了多少錢，所以我說我們必須自己分銷，開始的時候我們沒有很多書種，還有些書是舊的，去找一些書店說要分銷，他有點諷刺地說：對不起啊，我們書店是賣新書的，不賣舊書啊。所以我決定我們一定要做分銷、要出版。

開始出版的時候我們的方針是這樣：第一，馬來西亞研究，馬來西亞課題的書；第二，批判的書；第三，有些人不太願意、不太敢出版的書，我們出版。當然我們的基本原則像是內容要好、要紮實，批評政府沒有問題，但是人身攻擊的我們不要，批評政府也要有佐證、有事實根據，那是很基本的。接下來就是一些另類的書，這是我們的宗旨。小說早期我們是沒有，後期開始有一些小說了，特別是歷史小說、文化小說、另類小說我們也出版，所以說我們出版要做有特色的，果然這麼多年下來我們的確也長出了一定的特色，所以有些書店說你們的書也不錯啦，總是放在那邊也有人買，所以他們也要，除了一些很明顯、強烈的政治的書他們不要，所以出版方面我們一直是堅持這個。還有我們也跟人家聯合出版，現在我們跟新加坡大學、新加坡東南亞研究院還有些外國出版社開始有co-publish，還有另外就是我們買他們的書，比如說我們發現外國出版了一本講馬來西亞的書，我們就跟他買版權然後出版，這樣就便宜了，因為去買他的書很貴，所以我們現在繼續在做這方面。

書店方面我有個理想還沒有實現，我準備說這個書店是東南亞的書店，有一櫃是印尼書、泰國書、菲律賓書、越南書，那個我們還沒有實現，現在印尼書我們也相當多，但是菲律賓、泰國這些我們還沒有，因為也只能出他們的英文書，如果你泰文的來我們也痛苦啦，誰看的懂，所以也是個問題，另外一點是國外市場我們也在推了。

黃：你現在有到其他國家銷售你們出版的書嗎？

張：印尼我們一直有接觸，我們買進也賣出，賣得很少，因為我們的書去到印尼是貴的，他們的書進來是便宜的，而且我們的馬來文書他們是看不上眼的，很奇怪，還是認為馬來文的，第一也有差別，第二他們認為我們比他們印尼的文化、文學都比較差，就像是我們跟中國，中文文學作品人家當然說我要看台灣或中國的，還是有這種偏見。菲律賓我也嘗試過，買賣、交換過書，但是還不很成功。所以這方面我需要有人幫助我去推廣，現在有賣出去的可能是一些圖書館、研究機構或是個人，所以現在我們強調發展網路書店，對國外來講比較方便。

黃：哪時候會完成網路書店？

張：網路書店已經開始好幾年了，而且我們還要投資一些錢，把它擴大、做得更好。

王岩：淘寶可以買到嗎？

張：沒有，我們在談怎麼跟阿里巴巴合作，透過凱斌他們正在談，還有像是Amazon這些我們也開始把實體書放上去了。還有我們剛剛成立了電子書部門，跟一個朋友設了子公司，準備出版電子書。網路書店跟電子書這兩點我們要加強去做，因為實體書看這發展，往後慢慢就…當然還有一定的空間啦，可能五年十年吧，當然我們要有長遠的打算，我在想我們的網路書店以後也不只是賣書，可能賣一些文化產品、跟文化有關的。

黃：還有你們書店的T-shirt。

張：T-shirt我們開始賣啦，可能一些poster啊等其他東西，這些都是可以擴展的。

黃：你們書店的名字是怎麼來的？翻成英文是”moving culture”？

張：現在我們有兩個，出版我們是用SIRD，”Strategic Information & Research Development Centre”，就是「策略資訊研究中心」，怪怪？

黃：聽起來像是一個戰略組織。

張：所以有些人不大同意，說你英文名字不大對，我說反正我們就是做很多錯事，就讓它錯不要緊。我為什麼設了兩間公司呢？SIRD就是出版，還有我們搞活動，搞活動用策略資訊研究中心來搞名堂比較大嘛，你用文運企業是一間商業公司嘛，所以我們搞活動、演講就是用SIRD，我們名堂訂得很大，有些人說你們有搞研究嗎？我說：沒有啊，我的想法是名堂放大，雖然現在內容很少，我慢慢充實它嘛，我們現在搞一些比較深度的研討會，以後我們有錢、有人支持的話我們真的可以搞研究，現在我們做得不大不要緊，如果你名堂很小，膨脹以後就糟糕了，它乘載不了。所以你要笑我也好，我們這是長遠的在做。那麼文運企業就是做生意，分銷啦之類的，但是文運企業也出版，因為有些書例如小說類，比如一些書內容不那麼充實或是高檔的但是我們又要出版，如果給SIRD出版的話就把它拉下來了，所以我們就分開，一些內容不那麼好的，或是小說類、文學類我們就用文運企業出版，而且比如說策略資訊研究中心出版的一本小說可能人家不買喔，所以就分開來。但是所有的帳目、錢財都是文運企業有限公司。

另外一點，策略資訊研究中心是登記我個人的名字，為什麼呢？如果有一天我們出版的書被起訴或是受什麼影響的話，我個人承擔，坐牢我個人承擔，就不會影響我們股東跟有限公司，所以是「唯有犧牲多壯志」嘛，這個有它的作用。好，出版就講到這裡。

黃: 你自己也可以說說看，本來就是要通過別人來描述你對你下一代的知識青年有什麼影響？

張：我參與雪華堂的時候當時是八五年，我還是三十幾歲，所以我來到這裡呢，覺得一定要接觸年輕人，一定要多元，所以我對華團華社敬而遠之，主要是年輕人，還有就是多元，人民黨就是多元的。另外一點呢，我那時也有很多老朋友，在扣留營的，在左派政黨的，如果我整天跟這些老朋友在一起的話是不行的。

黃：不會反彈，不會進步。

張：就談過去的事情，所以我說很重要的來講就是希望是年輕人成長，所以我不敢講什麼教導，培養，我就是做，至於有沒有影響，由他們去鑒定，就像我在那個學院講課，我不告訴你這是什麼什麼，我會講這個是事實，我們來一起分析，你們先談，然後我再談，我們一起來談，不是我教你我告訴你這是什麼什麼，從《大專生》到烈火莫熄後，學生畢業後有些參與政黨，有些進入華團華校，有些搞非政府組織，就像你說的這個，可能有一定的影響，後來我在想，出書賣書，賣書也是一種傳播，你賣出一本書就是傳播，我們開始出書，最初出版一些比如《示威有理》之類的、烈火莫熄之類的書、小冊子，結果那個時候賣的不錯，我們提供彈藥，提供武器，你們去用，到今天的出版書籍，一樣是思想的交流，資訊的傳播，你要做什麼事，你們自己去發揮 ，這個很重要的。我選擇了這份工作，當然如果今天有什麼機會，什麼政黨要幫忙，我只能儘量而為，但是我這裡也是夠忙的，沒那麼多時間分身去做。文章呢，從我做了生意之後就完蛋啦，所以我常常說，一個偉大的思想家，一個偉大的作家就這樣子埋沒了。這個遺憾的事情，如果有一天我把生意交代下去，我會重新開始寫作，重新參與政治，（如果還可以的話）這個是我的理想。現在是事務纏身，沒有辦法。我現在做的事情我覺得是挺有意義的啦，這個空間我提供給他們用，在這裡經常舉行一些小型的深入的討論會，有用馬來文用英文的，很多馬來青年，學生在做討論會，華人學生也有，但對比來說不多。很多動員工作我們要來做，但有些工作不是我們可以做的，是他們自己要去做，所以我跟他們接觸後發現他們基礎上都不錯。

黃：文運書坊（GerakBudaya）名字的由來？

張：我沒有很認真地去想，不過找到這個名字之後很多朋友說不錯，因為你可以有多重解釋，Gerak是一個字，Budaya是一個字，Gerak意思是動，Budaya是文化，我們是把這兩個字拼在一起，變成了一個字。Gerak如果加一個動詞的首碼和尾碼ber就是運動， Gerak可以是我身體的動作是動。很多人說你這個名字這就是文化運動嘛，我說不儘然，因為我沒有加上首碼尾碼，我不敢講我們在搞文化運動，就是文化傳播，文化運輸，從一個地方到另一個地方，也是運輸，我說最難的是，從一個腦袋運輸到另一個腦袋，那也是我們要做的工作，思想傳播所以Gerak可以這麼解釋，你說運動也可以，運輸也可以，就這樣簡單。

黃： 很不錯，很有意義，有意思的一個事情。

張：文運企業那個logo，注冊商標，是青色的底，白色的，那是一條彎彎曲曲長遠的道路，那麼策略諮訊研究中心，是一邊紅，一邊綠，所以我們牆壁上放個紅和綠 ，所以有些人問這兩個顏色代表什麼意思，這也是多重解釋，紅可以說鮮明，你可以說勇敢，你可以說激進，你可以說革命，但不一定是共產黨，那麼綠呢，很多人直接說環保，有些人說綠是伊斯蘭，革命跟伊斯蘭主義結合也可以，激進跟伊斯蘭也可以，或者跟環保，那也是一條彎彎曲曲長遠的道路，不容易走。

另外一點就是，有些人問，你這樣做下去，要做到什麼時候，你有沒有繼承人，怎麼搞下去，我說這個是一個很大的問題，有人說你很成功， 搞得很好，其實我說我很失敗。很多人來說，張先生張老闆，你們做的很好，每次有什麼東西，哇，你們做得很好。很多人這樣講，年輕的也好，老的很好，是稱讚，只能一笑置之。我遺憾的是，失敗的是，不管老的也好，年輕的也好，中年人也好，沒有人說，張先生，你做得很好，我要跟你一起做。或者他說你做的很好，我要跟你學，我一邊學一邊做。當然沒有義務的事情嘛，或者有人來說我要來跟你一起做，但是你每個月要付我薪水，多少多少，我也很高興啊，但連這些都沒有。沒有人說你做的很好我要跟你一起做，我不會我要學，或者我有經驗很好，我可不可以一起來做。

黃：你現在裡面的資源裡頭有沒有這種角色？

張老闆： 這件事是很失敗的，這麼多年來，我們的資源有來有去，有的來，剛開始不錯，這份工作很適合做，薪水也沒有太高要求，但是做了一段時間有別的事情要去做了就走了。很多年輕人，當他喜歡一個事情他就去做，但是做了一段時候，他就轉換了，我就說這都怪自由主義。我們目前的資源有一些限制，所以我不敢過多去要求什麼了，要求就是他們把自己的工作做好。但是從沒有人說，現在真的決定了，要繼續做下去。不管你張老闆在不在這兒，就是要堅持的做下去。所以從這一點上，我是很失敗的。

黃：沒有接班人？

張老闆：這些年來我一直在尋找，年輕人來這裡工作他們自己做，我不去干預，可是有時候很多事情都會先找到我，可能因為我天天都在那邊。 我就說很多小事你們去做不用問過我，錯了沒有關係。做到今天，已經有一些出版社類似，如果有一天有別人，不管年紀，只要做的比我們更好，我們就可以不做了，因為這就是開始時候我們就定好了的。有人做的東西，我們不做，沒人做的事情我們才做。辦講座也是一樣，我們辦的課題是別人不辦的，少辦的。如果有人說你沒有接班人怎麼辦？我說就有兩個解決辦法：一，有別人做的更好，我們就不做了。二是我還在尋找，如果有一天，真的有人來了，而且我在我自己現在這些人裡面也嘗試著在培養，跟他們談，如果有一天我真的是離開了，或者是我逐步的慢慢的離開了，他們自己應該怎麼辦。因為我在，什麼東西都是自然的，如果我不在可能他們做的更好了。所以可能的話就是我三個月不在，看運作會怎麼樣，剛好這三個月我可以去寫文章做研究。我目前就是打算這樣子試試，看能否步入正軌。

王岩：那現在馬來西亞獨立出版這一塊現在是怎樣的現狀？書店現在生存狀態很差，很難繼續往前走，在這樣的基礎上很多的獨立書店就關掉了，就不再搞了。所以在馬來西亞現在的困境是什麼？

張：馬來西亞的狀況不像中國大陸、香港、臺灣等一般都是用中文，我們還有涉及到馬來西亞文，英文等等，而且有些出版社是從不搞馬來西亞文出版的。總體上來講呢是相當困難的，但是還好有獨立的出版社，小型中型都有，不管馬來文英文中文都還有，但是不多。有些出版社做長期出版，但是一年只出版一本兩本，也算是出版嘛。那麼中文出版社來講呢，文史啊，文學啊，還有一些。另外一些學院比如南方學院等都有中文系，他們自己也有出版。不過分銷這一塊的話就只有我們了，他們都沒有在做。現在出版不像過去那樣賺錢，現在還有一個可以出版賺錢的就是教科書。

王岩：所以有些出版社就出版教科書？

張：我們可以出版教科書但是我們並沒有這麼去做，因為出版教科書是很複雜的事情，那個也要有人聯繫，不是說你要出版人家就來，那個涉及到金錢學校聯繫政府部門等等，那個我們不搞。所以我說賺錢的書，給別人做。好賣的書，給別人做。我們專門出版不賺錢的書，不暢銷的書。而我們又能夠存活，這就是我們的偉大之處。現在出版馬來文的書有一種趨勢，有一些年輕人搞的，很不錯，他們的書不很貴不很厚，因為馬來文的書也不能太貴，就是一些評論社會分析，還有一些年輕人的小說。而且他們的馬來文，是非正統的馬來文。你要講錯也可以是錯，但是他們年輕人就喜歡看這個。那個他們做的不錯，賺錢而且銷路很好，所以現在我幫他們分銷啦。他們可能已經賺了一些錢，所以我們也在考慮開始搞這些書了。英文可以說我們出的是最多了（左派書籍），其他的零零丁丁了。還有就是新加坡了，也不多的。有外國的出版社也不多。還有就是大學出版社，大學出版社有一些馬來文英文的書籍，不過他們都是說馬來文的。英文有一家叫做蛀書蟲系列的，他是專門出那個文學類還有文化類，那個算是不錯的，但是也不多，也沒有出太多本。

黃：之前跟楊凱斌採訪，他提到很多烈火莫熄時代的人都慢慢爬上去當議員什麼的，就你自己的觀察，下一代年輕人來說那些左派的思想是不是有重新複燃？ 接受度上是不是比以前好一點？

張：你這裡的左派定義是什麼？

黃：比較廣泛，比如批判理論啊，新左啊…

張：對，我們現在講左派也不一定是社會主義共產主義，都是批判的，勇敢的，前瞻性的。

黃：比起你們那個年代現在的年輕人是好很多還是怎樣？

張：如果你要跟五六十年代比，今天還是比不上當年。因為五六十年代，政黨、工團、學生運動蓬勃，而且那是很接近社會主義，那是“左”，後期的七十年代，還有時間還好，八十年代以後，早期的那些老左，後來就和平談判了，那更不用講了。那麼對於新一代來講，我更多的是看到馬來人這一方面還不錯。批判性的左的，他們的也在追究和研究歷史，歷史真相，過去的歷史，所以這個是一個好的趨勢。所以我說為什麼那些年輕人出版那些書，能夠暢銷也有關係。像我這裡過去的那些書馬來這些年輕人就會來找，那些過去的回憶錄，那些歷史，他們慢慢開始懂這些開始研究這些。這點馬來人方面其實會比華人好一點。華人更多的是自由主義，是對現狀某個課題不滿，比如說Bersih淨選盟的運動，他不滿他就來參與了，來了以後這個事情完了他就完了，下次又有什麼課題他又來了，不是固定性的。現在時代不同了，網路時代，和以前完全不同了。所以我常常講不能用舊的方式，以前那樣搞組織搞學習，現在不了，他們是通過網路的連結，聯繫各方面的。他們有他們的一套。在網路時代，比如講Bersih運動的思維，那是和以前我們那個時代是不同了。像在五六十年代到七十年代，示威遊行，左啊，激進啊批判啊，都是華人。而烈火莫熄過後，很多就都是馬來人在參與在搞。

黃：那華人去哪裡了？

張：這就是問題了。不過一直到Bersih以後，就有點轉變了，有點多元化了。華人很多，到最後一次，太多華人了，馬來人就不出來了。所以我們常常有這些種族的問題。如果我們能夠多種族一起的話那就厲害了。不過不要忘記當權者，就是從殖民地的時候開始，到今天他就是分而自治，製造課題，把你抹黑。

張：這個分化的工作還是有效率還是可以的。但是新一代來講如果能夠對社會批判有所提升，能夠更加去關心和認識社會就會做得更好。但是現在這個資訊更廣泛，所以我說這個其實也是相當樂觀的啦，不錯的啦。但是你要像他們之前組織啦政黨啦，年輕人說我不要這些束縛，我喜歡就來我不喜歡就走，自由自在，是自由主義嘛對不對。所以是這個狀況，但你說這個是缺點嗎，也難說。你說這不是缺點嗎，但是和我們之前嚴密的組織不同，另外有個缺點就是持續性。像我們那一代人來講我們做事情我們堅持，長期的堅持，這個是現在是很難找到，現在你要說你長期堅持的不多。這是個缺陷啦。所以有很多年輕人做事情我說你要堅持嘛，你不堅持你做個3、5年，做個3、5年已經很不錯了哦，一年半載你又轉換了，又不同了。還有另外一點來講整個社會的變遷呢，這個物質，也很大（的變化）。主要我們那個時候貧窮嘛，比如說我們那時候那個物質嘛，我們那時候有沒有電視機。有朋友來，泡了一壺咖啡，即使沒有奶的咖啡，很高興，整個晚上。那時候也沒有其他事情，看書，看小說，很好。那個時候，人和人的關係不同。現在我和你聯繫，email啦，不需要見面了。那麼我這書也不看了，我們網路上很多資料啊。他們完了，怎麼會看書。所以這個是時代的不同。還有就是說以前我們就是一無所有，貧窮，死就死，還有什麼好珍惜。現在不是，現在年輕人，有車，屋子什麼的。所以這就是時代的不同，所以人的觀念也不同。所以你的要求就不像過去那樣的狀況。為什麼你不能犧牲呢？你現在想犧牲就很難了嘛。

黃：臺灣和中國大陸的年輕人也這樣，我們這一輩一搞破報就搞20年，搞運動搞個幾年，我之前搞運動去社區一住就住3年，現在我的學生去一個地方住3年怎麼可能。

張：所以時代不同啦。

黃：想問一些和資料有關的小問題，在你的印象裡頭，你的出版社賣的最好的一本書是什麼？

張：我們有兩本比較好賣的的，一本書是英文書，叫做《一個快樂的死刑執行者》，那本書是一個外國人寫的，寫新加坡死刑的問題，他有訪問這個執行者，本來是很有趣啦，結果呢偏偏有一部分批評了新加坡的執法制度，結果這本書在我們這邊出版，我和他一起去新加坡的發佈會。我是住旅店，他住朋友家，第二天早上呢他被逮捕了，指控他批評新加坡執法制度，結果呢禁止他離開新加坡，結果上法庭控他，結果他坐了五個星期的牢。因為這樣這本書在新加坡不能賣，所以在馬拉西亞賣了很多，賣了7000本。因為有課題。

還有一本是《Awakening》，就是啟升，覺醒。那個就是前任首相阿卜杜拉的那個時代的政治經濟文化的問題，很多人寫的。是一本相當學術的書，很厚，賣了70多塊，也算是很貴的書。這本書我開始想著這麼貴的書，很厚，怎麼賣，就印了1000本。結果它裡面有38還是36頁呢，是阿卜杜拉的訪談，因為他退位以後呢，很多人批評他，那麼他就保持沉默，沒有回應。所以這本書就是他的回應，38頁是他的回應，問他你當時怎麼怎麼樣。所以這個媒體呢就宣傳了，這本書是阿卜杜拉的書，是關於他的，其實不是的。這本書就厲害了，媒體都講了，本來他就要來發佈的，結果媒體一搞，他退了，說我不來了，不來發佈會。結果那本書賣了整萬本。這個是很特別的。所以我們這類書呢，只要搞到有課題，那麼就厲害。還有一本書是陳平的回憶錄，這本書也厲害，這不是我們搞的。他是開始說這本書要進了，沒有開始他就說這本書上了書架，後來又不讓賣藥下架，然後接著說這本書要禁了，結果又沒有禁，結果賣了2年，那個書不是我們出版的，我們也幫忙賣啊，但是不是我們的書，所以所有的書就是這樣。如果禁了就不行了，就不能賣了。要禁不禁，有課題的時候呢，就可以賣的很多。中文書我們的中文書幾乎都是平平啦。就沒有什麼課題沒有什麼，所以賣的不多。

黃：英文書反而好一點。那馬來書呢？

張：還有馬來書就是還有一本，就是我們的社運分子，很爭議的一個人，他以前就是在我們的馬大搞學生運動。後來其他同學都被逮捕，他就逃離，就到了巴基斯坦，然後又說他到了中東，不知道真的假的啊，後來他到了倫敦，後來在倫敦就搞拍電影了啦，搞這些東西，後來回來了，回來就寫文章，寫專欄，後來就出了一本書，第一版不是我們出版的，是別人出我們去賣的。結果有些人就說，“走上街頭，或者是選舉”。因為他是反對選選舉的，他是走上街頭，來推翻或者是改變什麼，他是這套理論。所以這個是相當敏感，所以有些書店就說這個書我不要，所以我們用了一個辦法，打電話給書店說: “哎這個書你們有沒有，我要10本”，“哎我要20本”，這個書那時候所以說有人要求啊，所以說又來了，哎快點供應給我，我要上架，結果也賣的不錯。所以這些就是一些，就要這樣，要不然他就會平淡嘛。像我們的書你要說你能多久，一年內能夠賣到2000本的呢，很不錯了。你不要說3年4年賣2000本沒有什麼的，有些書你3年5年都賣不到1000本。所以說我們的生意很不容易做。但是現在呢我提到那些年輕人的書，那些批判的書，小說也好，賣了好多，一萬本5000本啊，就賣的好厲害的。

黃：小說都賣的好厲害的。

張：是。因為它價錢低。所以說我們的馬來西亞狀況，英文書你的價錢可以高，中文書不能，馬來文書不能。因為他們習慣了。如果你說你賣30塊錢一本書，就很厲害的。你要賣20塊以下，20出頭一點。中文書是為什麼呢，因為以前早期大量的書湧進來，以前的書它的包裝沒那麼美，很便宜，所以習慣了你中文書是那麼便宜你怎麼可能賣那麼貴。所以後來慢慢慢慢改變。後來臺灣書來了，臺灣書就比較高，比較貴。所以我們還是有原本的印象就是這樣。你中文書還是不能高。但是英文書就能夠。

黃：你們現在有代理中國或是臺灣的書嗎？分銷？

張：因為有別人做的事情我們不需要做。我們不做。一方面是一些有進口中國書的比如說學林那邊，還有一些個別的他們有進口的，所以有很多人代理很多人進口，所以我們不需要。我們只是跟人家拿一些來賣而已。而且那個也不是我們重點，賣中文書臺灣書也不是我們重點。分銷不是我們重點，不過書店這些要。所以像臺灣那些女性主義的書，或者民主的一些書，或者社會運動的一些書，我們需要引進的更多，來賣。那麼中國就是有些關於東南亞研究，伊斯蘭研究還需要一些，關於中國研究就不需要啦。可能還有一些比較好的文學作品，這樣可能我會引進一些拿來賣。其實一直來說中文書的引進出版跟銷售，是這三種語言書中的最後一種，比較少量，所以我們也在擴展中文的書種。但是出版方面我們擴展不到哪裡去。因為中文書的出版也還有其他出版社啦。本地的其他出版社他們也有出版。所以我們選擇比較冷門的文史類啊回憶錄啊，所以我們也走不到哪裡去，暫時啦。還有比如我們有些書出的，比如有一個後來他公佈他是同性戀的人，他也寫文章的，叫做歐陽文峰，我們跟他出了好幾本書，但是銷售的不是太好……但是他自己買了很多，我們賣的也不好，什麼同志問題，所以這個就是我們這些中文書的這些困境啦。因為中文書是這樣，中港臺的書進了很多，所以本地人寫中文的那些，有人說本地文學作品有水準差，還是去看臺灣中國的好了，其實那些觀念還是沒有改變。不過確實馬來的中文寫作者的水準也不是很好，所以相對來講中文出版部分就是這樣。