專訪楊凱斌：我的烈火莫熄時代

楊凱斌，馬來西亞《當今大馬》中文版創刊主編，馬來西亞學運前輩
採訪地點： 馬來西亞吉隆玻 張永新老闆GERAKBUDAYA書店
採訪時間：2016年04月06日
採訪：黃孫權  王岩
影像：甘志雨
整理：甘志雨

楊凱斌。甘志雨攝

黃孫權（下稱黃）：從最初怎麼參加再到整個烈火莫熄時代，還有簡短的自我介紹一下？

楊凱斌（下稱楊）：你好，我是楊凱斌，我是在烈火莫熄時代開始參加學運，那時侯我們創辦了“學運”組織，也真的叫做學運，就是全國馬來西亞青年與學生運動的一個組織，那個應該是學生運動在70年代後斷層以後，重新復興後的第一個組織。所謂我們講是一個全國性的一個組織。那時候有大概有50多名成員，那麼後來我就開始辦了一本雜誌，叫作《小辣椒》雜誌，然後在人權組織工作。大概辦了三年，我就去英國留學，念“國際關係”，然後主攻歐盟與中國的關係。回來以後我就在北京工作一年，在歐盟的政治事務處擔任政治分析員，過後我就回來馬來西亞，就出任《當今大馬》的中文版的主編七年，那麼後來，因為不滿足於這個文職的工作，我後來又創辦了跟大馬一樣一家網路電視公司，叫做Kini TV做了大概4年，最近進行這個電子商務跟創業，科技創業的培訓工作上面。目前擔任雪蘭莪州政府的資訊工業與電子商務委員會的執行長。

所謂的烈火莫熄時代應該指的是1998年，安華被革職副首相一職以後，出現的所謂的世代。之前我們都有一些學生活動，大學生的活動跟串聯，那麼我們就開始碰到張永新以他的這個出版社為基地，然後晚上就在那邊留宿，所以我們開玩笑說我們跟張老闆的淵源很深，就是從睡同一張床起，開始。然後去辦活動，張老闆那時候也在辦“大專生”的那個雜誌……那時候創辦雜誌還有串聯這個學生都很辛苦，因為那時候有所謂的彌漫著很嚴重的白色恐怖，一般89年之前，如果提到“示威”，“遊行”，那個學生就會馬上跑掉，大概這樣子的一個情況。所以那時候採取一個比較低的姿態，用辦雜誌，通過講座的活動去串聯各校園的學生。

那時的工作也進行得相當緩慢，整個政治氣氛社會氣氛是高壓的，包括比如說我們曾經長期乘搭巴士上上下下，比如說一年大概有七八十趟的巴士，到全國的大學去串聯等等，那個反應都是差強人意了。那時候的一個狀態，潑冷水的也相當多，所以後來其實蠻多的同學，在這個運動過程裡面都退了出來，還沒有到這個所謂的我們的高潮——烈火莫熄運動。

所以我們由70年代學生運動以後到烈火莫熄之前，幾乎是出現一個真空的一個狀態。到烈火莫熄的時候，整個氣氛突然有一個大的逆轉，尤其是印尼的這個烈火莫熄運動改革，學生曾經成功佔領這個國會，並直到獨裁者都下臺，軍方同意改革等等，鼓舞了整個社會。所以那時候才有風起雲湧的感覺，有很多的學生願意參加，當然從華裔學生來說，你看那個詮釋是不一樣的，因為那個時候報上中文報章都詮釋為雅加達的華人暴動事件，那麼從這個馬來文和英文的報商、國際媒體都是強調這是“雅加達之春”。所以完全是兩種完全不同的詮釋。因為他們強調的是那個暴動的，種族暴動的層面。所以中文媒體有很多常常甚至質問我們：是不是要引發複製“雅加達暴動”在吉隆玻？媒體的反應也不是很友善的一個情況，所以那時候我們就興起要辦一個非主流的媒體，辦一個自己的雜誌，後來辦了一份《小辣椒》的雜誌，也主要是延續張永新的所謂《大專生雜誌》的一個延續品，這樣子大概辦了三年多。

那麼我們在那個雜誌的時候，也在全國上上下下賣雜誌，也同時搞活動，辦講座，等等，反應還不錯。而且我們覺得在族群關係方面，我們是所謂的華裔學生為主，那時候跟很多的主要是穆斯林學生串聯，所以我們的關係，一開始本來是沒有辦法同坐坐在一起，然後後來，越來越坐越靠近，並齊並坐，然後到一個階段的時候，甚至是他們的代表同學，都會給你一個所謂的“臉頰的那個所謂的親吻”。就是說他是當你是自己人，當你是同志他才會這麼做的情況。

我們這個工作持續進行五年。很多是女大學生，因為女大學生，在穆斯林學生裡面她們至少會比較保守，就是不會站在前線，可是到了後來，示威遊行的時候，確實很多90%的參與者都是女大學生。我覺得這個都是從這個量變到質變的改變，時間的改變得出來的。後來到了烈火莫熄大規模的運動以後，那時候主要以馬來人為主，華人報章，包括執政黨都在宣傳，媒體都在宣傳：“這個是馬來人的家事，華人不要參與。”可是我們是少數去參與的華裔學生，那麼在很多的場合裡面，可能我們真的是“一枝獨秀”。但是我覺得我們扮演了這個溝通的角色，就是說讓一般馬來民眾覺得，這個是其實是有華裔在參加，慢慢後來越來越多的華裔、印度學生都會參加了。

所以我覺得我們那時侯也扮演了帶頭的，打破這個族群關係的作用。我還記得，就是在安華被逮捕的那一天的晚上，下午我們去跟他做一個對話討論，他很感動的是當我遞上那個文告，我們第一次寫上了有中文，英文跟馬來文的文告。他很感動說：第一次看到有多語的文告。因為整個事情發生的時候都很倉促，就是說很多的檔啊，文告啊等等，都不是以多語的方式發出來的。所以我覺得那時候我們在烈火莫熄時代，在整個運動裡面扮演的族群的關係的這個融合，還有這個促成年輕的學生去參加，我覺得我們扮演的這個角色的情況。回頭想起，不是一個很大的成就，但是實際上在那個環境裡面，堅持和站在那個位置上面，我覺得還蠻挑戰的。

張老闆的特點就是固執的人，不容易改變的一個情況，但是“擇善固執”嘛，然後堅持，我覺得今天，比如說張老闆的這個書店的規模啊，等等啊。從我們一個小基地發展到現在的環境裡面，就是一直在堅持，同樣做這個事情，怎樣把這個事情做得更好，更大，然後容納各路人馬。所以我覺得這個我們也在過程裡面學習。我覺得張老闆他自己也在學習，因為張老闆以前意見相當鮮明，那我們要怎麼在不同的意見裡面合作，把這個組織做大。把這個聯繫網搞起來。然後實際上還牽涉到各種事情，比如說賣書是一個很挑戰性的，我不願說他是很商業性，可是每天錢進錢出、虧損或是盈利等等，或是如果做得不好，真的是會很嚴重的問題。所以我覺得他在這方面其實有扮演了鼓舞的角色。第二是說我們常常在搞運動搞得很疲憊的時候，回去這個所謂的基地的時候，張老闆他很會煮飯的人，所以他就煮一大鍋的粥啊請我們吃，然後跟我們討論。張老闆他雖然是很固執，可是他一方面，他對每個人都很有愛心。他會跟每個人坐下來時不時問你：你最近好不好啊？等等。某個程度上扮演了我們心理輔導的角色。我覺得他有兩個矛盾的特質，這麼硬的一個人，但是有這麼柔軟的一面，兩種東西都結合在一起。所以，我們在學生運動，在烈火莫熄時代的形成，跟張老闆是很有關係的，我們幾乎是在同一個階段裡面，我覺得張老闆也在成長的一個階段。我們也在成長，然後也同樣蛻變。

烈火莫熄的時代在學運以後發展到了進入社運階段，在1998年，2000年的時候，社運是領導著我們的整個在野的反對黨運動向前的一個情況。我們反對黨的結盟因為很早，又因為911的事件以後，以及因為跟回教的關係，就分裂了，所以很大一段時間裡面是NGO在主導。馬來西亞的社會運動，反對運動有這樣的一個傳統的一個現象。再下來這一撥就是到了選舉年的時候，地方上沒有人選，所以自然的，比如說很多的學生，很多的烈火莫熄的時代的人就會被執政黨拉去選舉，所以在地方上擔任每次選舉的代表等等。第二本來他們的想法是說感覺都是選不上，但是怎麼樣都不可以讓這個議席白白給浪費掉，所以還是要抵抗一下，結果沒有想到這次出現政治海嘯的一個氣氛，選舉前我們也感受到了大批的馬來西亞人從國外特地搭飛機回來投票。所以上次選舉的改變主要是過去不投票的人都出來投票。然後大規模的很多年輕人都登記做選民。所以，在你沒有想到的情況之下出現了大勝的一個狀況，雖然還沒有辦法改朝換代，但是至少半壁的江山是拿下來了。

黃：你說這個政治海嘯是哪一年的？

楊：就是2008年的政治海嘯。但是在政治海嘯過後還出現了所謂這個在野黨招攬的情況，就差一點所謂的“變天”的現象會出現，這樣的一個情況使很多的學弟妹跟同學都當上了議員，不管市、州議員，還是國會議員，等等。我們的估計至少那時候有大概20%的議員都是所謂跟我們的烈火莫熄時代有關係，不管他是學生，學運出身等等。當然這是一個創舉，也跟我們看到在印尼的那個烈火莫熄過後的選舉年的情況也是相當接近，就是學生作為這個改革的主力。回頭起來想，就是我們那時候其實並沒有準備好，並沒有提出一個集體討論的改革的議程跟方向，反而讓這個政黨主導了。

第二就是說，當我們出現這個所謂的“奪得半壁江山”時候，馬來西亞的NGO、在野黨，也是幾乎出現一種驚慌的情況，因為到處在找人，不夠人，要請很多的人，進去這個體制裡面又不知道下一步要怎麼走。或是沒有辦法深化本來原有的提出的要改變、改革的議程，其實是相當保守，失去了很多大好的機會，那麼有一些我們的學弟妹朋友就是回到舊的框框裡面去了，就是說而且甚至由於政黨的利益和所謂的各屬的派系的利益，有一大部分後來的在下一段的選舉裡面被黨內刷掉了。當然我們並沒有強調自己是所謂的烈火莫熄的世代，雖然有一些人在提，但我們認為，愧對我們這樣的一個稱號，因為我們並沒有抓住這個時機，這個歷史的時期，去提出一個議程，去實現那個議程，基本上只是一個第一層次的一種討論而已，既沒有化成為具體的行動，也沒有跳出舊有的框框，我覺得這個是值得檢討的一個大的缺陷了。

烈火莫熄時代以來，有一些人到NGO裡面工作，有一些人在政黨裡面工作。再有一批人，比如像我這樣在媒體裡面工作。這個所謂的學運跟烈火莫熄的身份呢，其實是逐漸褪色，畢竟我們都長大了，你不能永遠留在那個舊有的印記裡面。你只能檢討在那個階段裡面，你做到了什麼？做不到是什麼？你的缺點是什麼？我覺得很多以專業的背景，你從事的那個領域裡面，跟你後來你從事跟社會的政治跟議題，有沒有再做出貢獻的重新的一個評估。

總的來說，我覺得烈火莫熄時代還是有發揮它的角色的。就是象徵性的角色，代表性的角色跟起了一定作用的促進化，可是，我覺得這個也暴露出馬來西亞的社運跟學生運動的弱點，包括政治運動的弱點，就是你沒有更大的宏觀的視野，我們並沒有借鑒，其實我們有很多的例子，就是菲律賓，印尼的例子，泰國的例子，改革的成功或失敗……我們並沒有善用這個東西，雖然就在我們的鄰國。

第二就是說，大家沒有辦法聚集更好的能量，相互的討論，形成一個社群，後來就變成出現一種單打獨鬥的一個現象。而且往往為這個政黨或這個派系的利益所挾持，不能跳脫。本來我們的想法應該去改變原有的派系跟政黨利益的框架，但是現在我們變成了助力。當然有很多的理由比如說我們並沒有很好的模範，上一代完全是真空等等，然後突然給你這麼大的一個擔子要你擔當，大概就是說你會模仿舊有的框架體制裡面安全的做法，等等。但是我想，我們畢竟還是失去了這樣的一個機會，而且接下來進入完全不同的階段。就是說烈火莫熄以後出現了選舉的“改朝換代”的一種狂瀾，變成一種“准變天”的模式，感覺是存在八年了，直到今天為止，每一天，我們的政治能量，還是在談著改朝換代的可能性，選舉，可能性，然後出現了所謂的“務實派”，是去談怎麼樣去選舉的改革的可能，技術的操作的等等，另外一些呢，就是純潔派，出現了每天高舉大旗，一定要講他是最純潔的他是最堅持原則的，不忘初衷的那些“純潔派”，而缺乏了對現實的環境裡面，提出可行、有力度的政策。我覺得要出現這個東西當然是要需要一大批的知識社群等等。

我們現在在做的一些的努力，一些朋友在做的努力，就是把這個社群，重新建構起來，至少有一個，不敢說是改革烈火莫熄時代，至少說在烈火莫熄的社群，有一些討論、借鑒大家的經驗，在我們的現實環境裡我們應該怎麼做辦？應該怎樣在結構上面取得那個結構改變的成功點。當然我們還特殊一點，就是我們還有面對新的時代，那可能不是烈火莫熄的時代的人，然後它來自不同的背景，我們比較擔心的問題就是整個全球的現象一樣，很容易出現一些比較激進的年輕朋友，就像香港一樣，所謂的右派的朋友，就是他認為，這樣的改革，這樣的過程裡面的討論跟辯論是不必要的，只要標籤就可以了，所以我們叫“華沙派”—華人沙文主義派。就是基本上認為不要跟馬來人再合作了，因為馬來西亞是永遠不可能會有改革成功的，甚至是講說最好移民算了等，有這種所謂的洩氣的一些想法。

香港跟臺灣媒體的影響是蠻大的，比如說在太陽花的時候，蘋果日報的那個流覽率是在馬來西亞中文報中是排第一的。蘋果日報突然從完全不是本地的媒體突然竄成第一排名第一，因為大家都在看這個報導，都在跟蹤這個報導。蘋果日報的政治報導中，也對馬來西亞做很大的報導，所以使得很多的香港人臺灣人都知道馬來西亞的一些現象。

現在我們最大的問題是在這些議題裡，我們應該要找出一條路啦，不管這一條路跟過去老左的意識形態討論的路向，其實是辯論並沒有改變。實際上的根本，就是說怎麼樣塑造一個不為原族群而平等平民，平等化的社會，一個樂天娛人的社會，分享這個東南亞的資源，這是老左的一個夢想。我們當然會面對種族關係，種族議題的干擾，這是從殖民地到現在的執政者都會有的，而這種傳統的這兩條線的鬥爭，現在看起來是種族主義占上風。我們喜歡說老左遇到了新的革命，新的議題，我們在挑戰我們的種族偏見，我們認為說在過去的區分的時候，就認為土著屬於農民階級，所以不是所謂工商階級，所以不是發展的主力呀。

對回教呢，是屬於一種貶低，所謂什麼精神的鴉片。像印尼出現了所謂的左派穆斯林，“自由派的穆斯林”的詮釋，等等，他傾向於跟拉丁美洲一樣，要解放神學，所以你一定要在所謂的回教，甚至在佛教裡面，不是排斥，要用它的精華來發展出所謂抗爭性的因素。所以某個程度上，我們還可以借鑒很多說拉丁美洲的歷史，至少在這個層次上能做得很成功。比如說這個教宗，某個程度上的調整跟認同的一些路線。過去以中國的模式為主的，以列寧式的模式為主的左派的意識，方向還是對的，只是這個格局要調整。比如對宗教的看法，對土著的認識的看法不能是表面的，而是更深化的一個情況。第二是要打破族群的關係：不再是以華人或是西方留洋的精英主導的一個運動，實際上而是要真的怎麼樣跟地方社群去建立關係。

現在東南亞最大的民族的民間的力量，各地的地方社群的農民，不管是農民，還是漁民啊。還有綠色的組織，全部都建立起來了，所謂的一個紅綠的基層的聯盟是開始形成了，因為我也在這個綠色的組織裡面工作嘛，看到蠻多的地方上的社群都建立起來了，就是工會沒有了，那個傳統的工人的階級也沒有了，但是現在它有很多地方的社區組織建立起來，不管是反對城市化，污染等等議題，我覺得都是新的力量，也包括我們的所謂的義工，這些都是可組織可以聯繫的方向，只是現在個別都是在點上做，沒有形成一條線，甚至形成一套的談法。比如我們解決義工的問題，我們要解決東南亞的環境的問題，社群的問題等等，我認為都是可以提供新的左翼的想法，都是可以根植於其中，但是，目前我覺得這個討論實在太少。人數上，在做事的人，社群的組織者很多，不同的國家裡面都很多，但是有理論上的困頓，討論的貧乏，但是卻沒有形成一個氣氛出來。這可能是東南亞左翼運動，社會運動的一個缺陷。

黃：《小辣椒》是哪一年啊？

楊：《小辣椒》99年，

黃：也是99年，一直呆三年

楊：呆三年，對。

黃：你有很多搞媒體的經驗，我們以前搞運動的時候都在做媒體，基本上媒體跟運動都是一起搞，所以你想從你特別的搞媒體的經驗來談談，張老闆這種書店，假設我們把書店也當作是一個媒體，他用書店這種形式，你怎麼看待它在幾代人之間的一些關係？

楊：在馬來西亞來講網路媒體是在東南亞一帶比較蓬勃的，本來只有“當今大馬”一家，後來擴散到七家，現在經濟的原因，又倒了三四家。如果從網路媒體來說，馬來西亞的網路媒體大概走了15年，最長壽的就是“當今大馬”的一個模式。跟張老闆辦書店，他大概這樣做也是超過有15年以上，接近20年的情況，就是本來是從單一語言，擴散到三個語言。我們有曾經討論過怎麼去用拍攝或多媒體的方式介紹書籍。除辦媒體之外，我們有一種“文以載道”的想法，就是說辦媒體，好像要提供給更深沉的思想給讀者，有跟張老闆討論過，怎麼用書店的方式每個星期推薦一本書給我們的讀者等等的想法。我們也可以看到越來越多的新的作者出現，寫的蠻多是本地的議題。我覺得這些都是好的。現在的一個現象是改寫、重新詮釋我們的歷史。很多老左的前輩，現在開始出書了，他們很多不擅長在書寫，他們都是著名的演說家，但是書寫這種對於他們來說是很痛苦。

黃：哈哈，可以想像。

楊：第二是，當初白色恐怖留下的歷史創傷，是很痛苦的。我覺得現在能夠做的，口述的歷史出書的，大概只做不到半，我覺得還有一半的故事還沒有講出來。這些已經引起很多讀者的關注，讀者一般是年輕人，沒有接觸過這些東西的讀者，他們就覺得，原來我們被歷史教科書騙了，我們的歷史不是這樣的，他們有這樣的感歎。都要找多元的歷史，真實的歷史，東南亞歷史上面是比較多元的，不只有單面的歷史的詮釋等等，我覺得現在開始有這個所謂的，重新翻譯歷史的努力。張老闆書店在這方面貢獻良多。我們在期許能夠找到來自更多不同的國籍，比如說印尼，菲律賓的書去翻譯和出版。也把馬來西亞新加坡的地方的書籍做翻譯，我覺得這個工作也很重要。沒有這樣的累積，密切的閱讀和討論，我們的政策，我們的大的框架的討論，它是不會產生的，它必然要累積在過去的經驗的檢討、分析中。我們這邊還出現的更大的一個狀況和挑戰就是現實環境裡面，跟基層的社群去溝通和工作，這樣不容易，要花很多的時間。

黃：他們還沒有落地就是……

楊：他們還沒落地跟接地氣的這個東西。自從左派的政黨跟組織全部不見以後，這樣的真空是很挑戰的，還要去重建這樣的聯繫。現在有一種本土化的氣氛，在整個重新配合研究我們的歷史，國家的故事，它是共同進行的。比如說，當年本來是一個新村，變成華人新村，華人新村是為了剿共，一夜之間把所有人都搬到一個村落裡面，那種很殘酷的大遷移的行動。當你去探訪地方的歷史的時候，你會遇到當時的故事，他們的馬共的關係，跟左派組織的關係等等，而且華人新村，很多都是跟反對黨，跟那個所謂的傳統上都是左派的支持者。所以，當他們在做本土歷史的時候，他們不能越過這一章，這個政治跟歷史的層面的討論。本質跟馬來西亞很多地區出了跟殖民者的烙印一樣的歷史遺留。比如說很多人在馬來西亞旅行，覺得馬來西亞跟新加坡道路特別寬大，鐵道多，跟其他的東南亞國家不同。關鍵點是因為英殖民者是為了運輸西米和橡膠，所以我們的城鎮跟建設都是以這個為基礎，到現在並沒有改變。你在做馬來西亞地方歷史的時候，就一定會碰到這個所謂的“左派”“共產黨”，“剿共”等層次上的問題。所以這樣的討論其實是增加的。比如說1930年，胡志明來到色米蘭州的個圓丘裡面，為馬共主持開幕典禮

黃：你最早在念書的時候，哪個時候可以接觸到左派的思想？像馬克思啊，列寧啊這些……

楊：就是來張老闆這邊以後。

黃：如果想要追尋，你們作為一代知識份子，你的啟蒙點大概在什麼時候這樣？念書有念書的啟蒙點，然後運動有運動的啟蒙點。

楊：剛才我們談到的，1930年，胡志明到這個黃梨園裡面，為馬共主持開幕的時候，他第一句話就是叮囑要學好馬來文。開始就很確認多元，確認這個語言跟種族的問題，是相當有遠見的一個討論。我覺得現在很多都是在恢復過去這些的歷史的一面。因為並沒有官方版本的出現。那麼當我們的接觸是怎麼開始的呢？我覺得主要是張老闆的那個基地對於我們是蠻重要的，我們叫11號，“第11號”舊的基地裡面，帶我們來搞活動的時候，然後開會，他的書架上面就放著各種各樣類似的書籍，不管是社會性的書籍還是左派的書籍。我們就會拿來看，拿來閱讀，然後有時候會購買，然後帶回去給學校，分享給同學，那時候我們在校園裡面，組織能力還是蠻強的。比如說一天的活動裡面，因為那時候的校園蠻單調的，我們可以組織到4、500人，晚上，一起出動

黃：哇，這麼多人啊？

楊：所以開會的時候，也是浩浩蕩蕩的，搞培訓啊，然後我們把大家帶到一個地方裡面，一起住五六天，那樣子討論啊等等。現在已經沒有這種集體主義的氣氛了。

黃：現在很難了？

楊：現在很難了。過去我們還不錯的，所以張老闆也常常扮演主講人呐。我們的接觸，那麼他當然也會推薦一些書籍給我們，所以我們的接觸點大概也就從那個時候開始。當然，我們說老左方面以前，他們實際上手法是隱晦的，他要跟你談正確的人生觀呐。我們後來呢，當然就不同了，我們跟我們的學長呢，當然就是堂而皇之直接談新左派，左派，談馬共的歷史，討論得也多，其實蠻多的。現在，新的一股氣氛是在馬來同學裡面，過去馬來左派對他們來說是一個禁忌，現在我能看到很多讀書會都在進行而且是公然的放在facebook上面去介紹，而且是招攬下一次的讀書會。所以大概每次都20到40個人參加。在各校園都有，在咖啡廳裡面，都在進行這樣的討論讀書會。閱讀範圍當然也很廣，也會包括左派的書籍，自由派的書籍等等，那時候我們另外一個很大的資源當然就是流台的同學，那時候臺灣流行新左派的書籍，很多帶回來的一個情況，然後它有一個更大的資源就是我們那時候開始有一些區域性的會議，到臺灣開會，到香港開會，在馬來西亞辦的區域性的會議，有關於那個反全球化，討論全球化的議題等等。我們也從菲律賓印尼那邊得到很多的資訊，所以，不同語言的書籍都有。在說過的這些國際會議裡面，那時候馬來西亞的NGO比現在活躍很多，那時候是反對APAC,談反全球化的集會，然後還有各種關稅的議題，還有到金融風暴的現象等等，那時候對一般的民眾來說，都是一種渴望瞭解這個全球化問題，左派對全球化的分析，對所謂的金融風暴的議題等等，所以一夜之間我們很多這種事情討論，我們開玩笑成了金融專家，經濟學家或者甚至經濟學的專家，因為大量包括報紙上都在轉載，討論的議題。比如說亞洲金融風暴對馬來西亞來講，是一個很大的問題嘛，因為上一場金融風暴的這個影響。

黃：痛苦經驗的影響？

楊：對，痛苦經驗的影響。

黃：現在馬來西亞的出版市場怎麼樣？

楊：馬來西亞出版市場它有特別點，就是說在傳統的出版市場，比如兒童啊，那種其他的書籍會多，那麼意識形態或是討論深沉的社會議題的來源多了，但是讀者不一定很多。過去我們在校園，至少我們還可以組織大型的討論會，讀書會。現在，是個別散戶的一個狀況，只是來源多了，然後比較大的一個掙扎，馬來西亞文書籍方面，比如說張老闆現在大量的引進印尼的書籍。對那邊來說，算還是一個處女地，因為他們對左派共產黨馬克思還是一個禁忌。現在因為有了facebook,Internet這些，他們不斷得到資訊，所以他們希望能閱讀更多，所以最近警方就阻止了一個馬克思主義速成班在張老闆書店舉辦，這就證明了政府他們擔憂這個東西。那我覺得這是好事，更多的討論，更多的想法，也包括我們一些年輕的朋友，在學術認知上面，就不再是原來的老左，是新左，包括最新的，我們的議題跟全球的左派的議題有很多接軌，所以我看到我們的一些學者朋友還是比較進步的，也開始冒出來。發言比較有影響力的左派的學者，也是這間書店長期的支持者，比如說“Jomo博士”。至少現在還可以出的幾個人是在研究和議題上面呢，看起來是很不錯的是左派的學者。我覺得我們還是需要更多這樣的討論的人。

黃：有沒有什麼可推薦的書啊？有沒有任何書，不管是任何語言，關於你們那個烈火時代的描寫？

楊：這外面其實比較少，剛好有個美國學者出的，關於馬來西亞學生運動的有一本書，上面應該有，對。《The Malaysian’s student movement》 ,然後我的老學長Aru，講社會主義黨，他自己出的，從學校到街上，，那是馬來文本，記錄他們的歷史，那個我覺得還蠻不錯的。其他的只是比較散啦，就是沒有，因為我們的狀態是還在往前走，所以還來不及回顧，因為所謂的“改朝換代”的氣氛還在。

黃：還很新的

楊：還很新，就它八年來，“改朝換代”的氣氛，有一種東西就是“功虧一簣”的感覺了，就是每次都差不多要成功了，但是還沒有形成，還差一點，所以大家還是很不甘心。那麼，現在重新出現了一個大的改變，就是我覺得至少改朝換代以來，這烈火莫熄以來，形成目前的政治精英的重組，比如馬哈迪，過去的“大魔頭”，現在跟我們站在了一起……

黃：哈哈哈

楊：要推翻現在的這個首相納吉布，我覺得這個已經是一個重要的象徵，至少就是有一半的人是認同這個所謂新的陣線。而這個陣線會怎樣演變下去，這是個很有趣的問題。不過在東南亞歷史裡面蠻多的，菲律賓呀，印尼呀，泰國都有，至少我覺得在這個點上面來說這是一個很好的步驟，就是象徵說我們已經邁向整個政治陣營的陣線的調整。我覺得最重要對馬來西亞的民眾，就像是說打破種族的議題，它必然是兩個陣營裡面是多元族群的陣線，而兩個陣線不相上下，這是好的對民眾來說，至少有這個競爭，當然也不排除這是惡性的競爭了，但是，就不會產生一黨獨大的一個現象。另外一個可能的擔心，就是說成功改朝換代後，你又出現“一黨獨大”

黃：跟臺灣的例子一樣嘛，很慘……

楊：所謂“原有的執政黨太差了，或是新的力量並沒有出來，也沒有對我們的改革的議題會有很大的幫助。

黃：所以烈火莫熄跟臺灣的“野草莓”比較接近對吧？

楊：時代上比較接近。但是氣氛上跟那種……

黃：更接近“野百合”一點對不對？

楊：對對，更接近“野百合”一點。它為什麼會出現這個現象呢，我個人的分析是，它會出現“難產”

黃：難產？

楊：因為整個社會改朝換代是很難的，第二問題也集中在於，它太集中在政治運動的改變方面，社會的運動啊。那個NGO，基層的民間的運動現在開始出現很小的社群，但是他們並沒有去串聯，它特點就是不會去串聯，它只是高興於我這個區域的工作的。所以這點上這樣的串聯的認知還是比較少。

黃：這挺有意思的，因為我們“野百合”，就是“後野百合”時代我們都願意，像我們搞學運的人，我們都會直接下鄉，搞社會大學，搞組織，搞媒體，就是那時候我們有個路線之爭嘛，一個就是奪政權，一個就是說奪政權之後社會不改變是沒有用的，所以有一片就去做社會改造運動，那這種討論在馬來西亞？

楊：這種討論，我覺得比較少。因為最後的討論就是說哪裡有能夠發揮的地方它就去，它變成一種比較市場主義的，比方說工具主義的一個討論。

黃：是是是。

楊：當然我們整體的氣氛就是說，你出來五十年不會倒的政黨，突然有機會，所以大家認為，這是第一路線。那麼最好的，最有能量的都趕快去做這個東西了。至於社區的工作是二線的才會想要去做。因為，是社區工作，比如說像我太太去蹲一個社區，一個學校被關閉，後來重新把學校復興回來，她還要做就在復興百小事件，她也要做八年。所以對很多人來說，覺得八年、十年很可怕，因為很漫長的時間。我們做媒體做了十五年，比如說當今大馬，像我的那個老闆一樣，他每天4點起來，六點就開始工作，基本上就是，你要維持這樣一個效率，是一個十五年如一日，就是放棄了生活上的享受的人，因為你每天要在工作，維持，這樣的一個情況，在一個自己持續經營的一個現象。比如說張老闆的書店，我覺得另一個挑戰就是說，我們培養人才的努力太少。我們是等那個人才自動產生，然後你十年產生一個，五年產生一個，所以我常常有跟他討論就是說：不能等。

黃：去主動培育。

楊：我們要去找那些人才，當然他有很多慘痛的經驗就是說培養的人才過去另外一個陣營。

黃：噢，哈哈哈。

楊：我跟他討論，我們一定要增加，要培養我們陣營的朋友跟人才，才不會依賴從一個人，比如說十五年如一日，比如說二十年如一日，去繼續才能經營下來。那就單打獨鬥了，就是怎樣去產生更多的人才、吸納，然後產生不同的意見。就比如說，那幾年張老闆的書店的擴張啊，我就看到這個現象，就是說採納不同的人才，討論，然後很多過去的領域，我跟他說，你這個書也要在網上也能夠賣的，就是說做電商。他本來還有些抗拒的，最近一陣子，他是全面的贊成了

黃：哦，真的嘛？哈哈哈，所以未來不久就會有……

楊：對啊，要落實，比如說這麼多的這麼好的書，該到處都可以隨時讓人家隨時買的到

楊：我覺的也增強你的經營一個層面上，不僅僅是掛在網上買，而是要宣傳，怎麼樣加以宣傳這本書啊，用不同的模式，短片啊，等等的模式。當然這方面，不一定他能夠做，要找有這方面能力的人來幫你做。那麼你的宣傳，那個銷售，討論方面會增加。

黃：好我們期待有一天可以看到他的這個電商，

楊：他要上架了

黃：他要上架了？速度好快，

楊：就是他要到印尼去開書店，我覺得好的，就是開分行。

王岩：我們其實是的。而且我個人來講，大陸，所謂的社會運動就是完全沒有的狀態，是這兩年跟著黃孫權老師，到香港去，到臺灣去，親自在街頭見到這些現實之後，黃老師也一直跟我們講這個，傳授這些年他的經驗，所以我們就慢慢對整個亞洲範圍內這些社會的真正狀態，是中國大陸之外的其他地方的各種政權啊，運動啊的事情多少有些瞭解，所以現在也一直在做這個事情嘛。

楊：好啊，其實第一代人是很幸福的。因為大家的要求不會太高，所以你上面沒人啦，你怎樣做都可以，而且能夠看到它從一個基礎方面在萌芽，在發展，到擴大，我覺得能夠近身觀察這種要有歷史的機遇啦，這個是很重要的。我覺得像你在這個位置上是很幸福的，可以看到很多的這些的現象。我們某個層度上應該按西方那個所謂出自傳的那個自覺，就是討論一個議題的書籍，書很多的重複的，從各個層面去談，不停的出。我覺得亞洲缺乏這個東西，亞洲的狀態就是說出了一本書以後我們就是說：啊，有了，我們就不要再做了。但是，它沒有辦法豐富它，這個容量，討論啊，深度，厚度等等，角度。所以我覺得需要更多人來做。我們還處在一個發展的社會，大家一直往前走，一直要擴大，不願意有一個資源來回頭來討論反省，我覺得這個還是是比較少的，就是說反省和工作，還是太少，實際上一個比較活躍的社會就應該一邊在做一邊有反省，然後有新的想法。

王岩：真正的理想狀態，其實就應該這樣，不停的討論過之後要有回顧和反芻。

楊：對，我覺得它會是一個自然形成的，一個 eco-system 整個生態圈自然形成。我就常常跟他們講，假如我們這邊沒有表演運動的人，沒有音樂的朋友的話，它就不會形成這個生態圈。它一個生態圈它就形不成，我覺得其實我很多程度上都常常跟老左的朋友講，其實他們過去在做的，就是生態圈，要形成一個生態圈，我覺得現在被斬斷了，就是一個生態的斷裂，然後時代的斷裂，生態圈的斷裂，本來有一些就應該搞培訓的，有一些就應該搞一些嚴肅的討論。然後通過表演啊，藝術啊去表達，只是我們的這個生態圈斷裂了。那麼，我覺得最重要的可能是某個程度上，做了那麼多年的運動以後，你問我最想保存什麼？我覺得是生態圈，它自然形成了，比如說在倫敦的生態圈啊，紐約的生態圈啊，然後它永遠一股一股力量繼續會出來，很活躍，很兇猛。所以我覺得，我們在東南亞的討論，其實我們蠻羡慕你們北亞洲的，就是我們切分的分東南亞跟北亞洲。這現象怎麼出現的？馬新一帶呢，相對於雅加達跟曼谷比起來，那個生態圈更貧乏。因為馬新畢竟是不是文化原產國，就是說雅加達，它本來就是印尼文化的原產國，它有它的生態圈。所以我們很難塑造這個生態圈。而且它不是你可以打造的，它是自然要形成出來，那些延續的，所以我覺得最困難的一個狀況，像今天的討論，認為張老闆的書店只是一部分，其他部分，那個生態圈沒有形成，尤其是馬新一帶啊，它馬來西亞跟新加坡，是一個被塑造出來的國家。它不是一個正常自然國家，因為他的人口啊等等，是從外面來的，它的港口全部是，本來吉隆玻是爛泥嘛，就是建造出來的，所以它的生態圈是更困難的。

馬新有一個特點，尤其馬來西亞就是說因為有了這個生態圈的焦慮，所以我們是很積極往外去尋找這個資源和接觸的，因為有生態圈的地方，比如說我覺得香港，臺灣呐，他會形成它自滿，它自給自足的一個現象，它有這個連續，但是它沒有那種焦慮，我們就有產生普遍的焦慮，就是一定要去往外，去結合這個資源，資訊啊，怎麼樣去跟人家結合。所以，馬來西亞人蠻多你可以看到區域的NGO裡面，是工作組織裡面擔任比較重要的職位的培養，我覺得它絕不是常常臺灣討論的國際視野，我覺得不是這，我們是因為有焦慮，所以大家要去找這個資源，有這種每個人自然會去產生這個焦慮，這種多重邊緣的焦慮，馬來西亞的主流社會裡面，我們是一個邊緣，邊緣它有族群的邊緣，議員的邊緣，政治的邊緣……現在當然不小心進入了政治的主場裡面。我們的地方NGO呢會有國際聯繫，很強，跟美國啊其它的聯繫很強，相對東南亞也是領頭的一個現象，就是這個焦慮，這個身份的，這個生態，要塑造這個生態圈的焦慮。

黃：你們以前編的那個《小辣椒》那些我有看過幾期，你們自己有留著嗎？

楊：有留著。

黃：你沒有打算把它集起來出書，不是出書，用什麼方法把它數位保存，還是怎樣？

楊：還暫時沒有想到……

黃：這是一個重要歷史資料。

楊：對對，所以現在我才跟張老闆談電商，電子書，所以我在做的工作就是慢慢把一些電子化的工作啊，就是說把它們，因為很多的NGO還是在困難的環境之下，所以我現在在做的主要是幫他們，因為現在電商會涉及一些，比如說本土旅遊啊，比如最近有幾個新成立的公司，但不是賣科技了，而是用科技來賣本土的旅遊，深度的旅遊，但是我們講的那些旅遊，不是一般的旅遊啊，所以我在嘗試做這個東西，然後電子化。

黃：你現在的公司？

楊：啊對，我現在在雪蘭莪州做政府安排的育化室裡面，我在管理那個育化室，但我主要是培訓電商的工作跟新創的工作。

王岩：今天早上黃老師還開玩笑說可以搞一個這種文化旅遊地圖

楊：對對對，

王岩：比如說文化旅遊指南啊，而且是另類的，不是主流那種為了觀光客那種……

楊：是，所以這種，我就開始開玩笑說，lonely planet ，搞一個另外版的

黃：比如說馬來西亞，來吉隆玻玩，一定要先找凱斌玩一下，然後找張老闆玩一下，因為他們就是景點，他們自己這個人就是景點，就是我們把它列出幾個知識景點來。

楊：對，比如說不同的咖啡廳啊，不同的社區去看。對啊，對對，所以我最近從，我上次從曼谷回來，我就是看到，我們在去曼谷開會，就是它們的比如說曼谷的泰國的地方民間組織，不錯，還是蠻不錯，很強烈，對。他們本身比如說在做，有機的食物，食品啊，玫瑰啊等等，做得蠻好的。其實我們去曼谷都是背包旅客，都在那幾個靠山的地方呐，

黃：對啊，跟觀光客去

楊：對，觀光客去嘛，所以小社區不錯的，還有一些社區，比如說去捕魚，漁民在一起啊，去種菜，然後在小島上面的工作上……所以我太太目前在做的那個在太平，那個在東南亞是最多所謂的我們叫那個……什麼海邊長的那個樹，那個絞根，樹根泡起來的那個……中文叫什麼？

黃：可以喝嗎？

楊：不可以喝，就是，樹，那個樹，所以它保護那個海岸邊，

黃：是那個保護，固沙的那個。臺灣很多這種……我們就叫紅樹林

楊：對，紅樹林啊，紅樹林的保護工作。

黃：啊，那很有意思

學生：剛剛你在講曼谷他們的組織在做這種農場嗎？

楊：對對，社區型的農場，水果啊等等

黃：傳統左派是不太屑於，不太願意搞這些，對……覺得這個理想不夠高你知道嗎。

楊：是是。但是，現在東南亞的主力我看它會會是這些。

黃：所以臺灣也是這樣。