楊：你期望社會做很多東西，不一定有什麼成就，或者就完全變了，所以我們也沒有辦法去約束。所以當你說“時代”的時候就給人“新潮流”的感覺，但是我們馬來西亞根本或完全沒有。
黃（笑）：我也是覺得你們應該很像臺灣的“新潮流”才對。
楊：不過很難。因為除非你的所有的全部的精英，全部的領導層的主要的負責人都要團結在一起才可以。而我們基本是分散的，在不同的社運領域。所以這些社運的人是比較少，雖然大部分精英、政黨體系我們基本上有人，但是都分散掉了。再就是“斷層”，很年輕的一輩直接就上去了，但也沒有想到會是這樣。因為當初只是一個嘗試，也沒有想到整個政治海嘯就是一撥全面中選的情況，其實也都沒有準備好。到現在大概基本有到第三屆了，但還沒有人做到行政長官。
黃：所以最高就是議員了？
楊：都是後做的議員的程度，就是可能到下一屆就是他們了。真正的考驗是在下一屆，但是已經有50%的人，所以已經是被刷去了，第二次選舉之後刷下去了，有些人講是“海嘯議員”嘛就是2008年的所謂的中選。所以有一撥，大概50%已經下去了，被換掉了。那麼，還有些新的一些出來，那麼，還有些人是屬於是完全從政黨的背景出發，競選的出發來的，那些也有，那些是純精英，就是從名牌大學出來的，常春藤大學，那種背景會有效應的。因為馬來西亞傳統上的教育體系是跟其他教育體系不太一樣，就是說最好的精英是送出國的最好的學生，我們的教育投入比重在GDP是跟韓國一樣重，大約是32%，一大半是送出去，但是成績在哪裡？為什麼教育水準那麼低？其實有個關鍵點，大部分的錢都是送出國。
黃：所以公費出國這種？
楊：對，大概有幾千人 ，是送去英國、美國最好的大學。所以那些人，他們很自然的選擇，就是投身執政黨或是政府，但是現在是有新的政府成立了。第二我們所謂的在野黨，勝的地區都是馬來西亞最繁華的地區，就是在雪隆一帶就是雪蘭莪州和吉隆玻一帶， 還有檳城。所以基本上兩個都是全國2/3的GDP所在的地方。
楊：東南亞國家其實不太存在。比如印尼的GDP，90%都在雅加達，所以你不必出去了，那麼在曼谷一樣，那麼在吉隆玻也是一樣，吉隆玻、檳城，這些都是殖民留下來的基礎，所以他們也很自然選擇要投身的行業等等類似選擇。當然他們也會到這兩個州，當然這兩個州也是在野黨，所以也吸收了很多新的新的年輕的精英，不管是國外念書的，等等的，也有一批於此。所以現在基本上馬來西亞整個政治局勢就是，凡是城市地區就是在野黨贏了，全勝！到鄉區就是……這個劃分很明顯……
黃：這還蠻有意思的。
楊：大概整個馬來西亞就是這樣子，所以只剩下在野黨，執政黨只剩下幾條鄉區的防線，我們看地圖可以畫出來，所以現在決勝負的就是所謂的半城鄉，二三線城市，互有勝負嘛。所以，也對很年輕一代的小朋友來說，選舉現在其實是幾乎沒有位置了，已經填滿了。大的選區，原有的五六十歲的老大再接下來就是三十歲的他們了，所以中間有個10年到20年的斷層，所以他們現在其實是沒有地方選的，現在只能做幕僚等。
黃：知識份子或運動者不會到NGO去嗎？不會到社群去嗎？
楊：有兩批，有一些也是從這個的背景，也有一部分到了NGO，但是他就是很專業的NGO，就有一點像醫生啊、律師的味道，所以，也會有路線辯論，一個是純粹路線。我是純粹的NGO，所以辯論跟正式的關係是什麼？或是這個運動裡面，每個人都想要領導這個運動，因為運動很多人嘛……
楊：整個的狀況還沒有到一種所謂的理論的辯論和路線的完全辯論。只是一種身份的辯論。就是說我這個運動有三十萬的人參加，最好你們所有的執政在野黨，全部不要進來，在委員會裡面，一定是要純粹的非黨派人士……
黃：純粹的NGO，就政黨就不要進來
楊：但是政黨還是會進來幫忙
黃：對啊，怎麼可能運動沒有（政黨）……
楊：他的表面上，他的那個領導委員會，指導委員會，必須是純NGO的。然後馬來西亞的民眾 也有一種運動潔癖感，就是說凡是有在野黨參加的，所謂的那個民間社會的支持者，就會有質疑。所以他要擺出：我是純NGO的。所以整個辯論其實很簡單，就是政府執政黨說：你們是在野黨操控的吧？所以要面對，撇清，說：“我完全沒有在野黨”，但是週邊，所謂的來維持啊、動員啊都是在野黨的。
黃：這跟臺灣現在很像。
楊：對對對對……所以他會有這樣的氣氛。你說對於年輕的中選的議員來說，時代使然，所以我們的期望就還只是五六十分呢，沒有完全發揮……整個在野黨，在野陣營，不管在選舉贏了政權以後，其實也沒有辦法做得很好，主要是心理準備沒有準備好。
黃：有的太快就拿到權力了。
楊：對，所以一下子，一慌，這是完全沒有想到的。第二就是說，一開始上來的時候太保守，因為執政黨也會有保守的，比如說用各種保守的議題來主打，所以自己也很保守，那麼很多政策並沒有推行，比如說環保的政策…… 就像看你主政者的意志，其它的我們的官僚系統其實還蠻容易配合的。
黃：你們議會也是大多數嗎？所以就沒有藉口……
楊：議會大多數，沒有藉口，完全是認知的問題，你的認識度，認知的問題，還有你的能力。這個情況跟我們談起菲律賓等情況，都是蠻接近的。可是本來政權輪替，或是這個社會變遷，本來是沒有準備好嘛，就是，你真的要抓住這些機會，你要大膽的去做。
黃：是啊，這跟臺灣第一代學運分子上去當那種幕僚和議員都很可怕，講的時候都100分，然後做的時候就50分……
楊：第二是，返回來說時氣度跟容量反而更狹窄了，其實對於媒體，所謂的執政黨因為被媒體罵慣了，反而你在野黨上臺以後……
黃：突然很不習慣，哈：“你怎麼可以罵我這樣……”
楊：對，而且反應很大，而且這種跟NGO，跟媒體反目成仇，例子都有……
黃：那太不明智了。
楊：但這個是文化啦，就是說那種辯論的文化，討論的文化，還沒有建立。現在比如檳城跟雪蘭莪州完全是沒有對手，因為就算市縣的執政黨也是無能，議會裡面完全沒來諮詢，第一天開幕過後就走。
黃：壓倒性的力量。
楊：壓倒性的力量。比如五十席，他們才說十多席，全部四十席全部是在野黨，其實是執政黨，現在的執政黨也不打算要進步，也不打算讓自己變得很有戰鬥力。
黃：是因為他們進去以後， 他們進入很多職層以後，那個社會的壓力就不見了嗎？
楊：有一些社會的壓力，但是沒有完全，因為本來媒體的空間就不大，因為媒體還是主流，還是中央控制嘛。所以大家就認為，是陰謀論，被操控跟中央執政黨勾結在一起的一個情況。第二就是說我們處在一個“半變天”的邊緣，就是八年來，隨時每天，這種所謂的“陰謀論”很多，說執政黨的誰呀要跳槽，因為你那個議席差戶太遠，就是對方會跳槽，對方也有陣營也有產生要靠那邊的情況。這種，時不時的換政府的陰謀論又出來了。所以有這種：“准變天”的氣氛大概八年了。但這個執政黨又不是太爛啦，就某個程度上它是會修復的，很快會調整，那當然就是說，硬的更硬，軟的更軟。那兩方面對攻擊的力度會越來越強。仍然是很骯髒的手段，但是一方面它放下身段，它也交涉。所以它也失去了城市的支持，當然就變得屬於鄉村政黨。或是說馬來西亞一個大部分是東馬，大概有25%的議席在東馬。所以現在沙巴沙撈越的情況是從來不相信西馬人。
黃：哇真的？
楊：他們要搞獨立的，因為它們本來就處於一種所謂的自治狀態，然後我們是一國兩治，我們飛去那邊，以前還要申請護照，現在不用，但是它可以隨時禁止你入境。
黃：哦。真的嘛？我記得你們那邊反正有一個很大的國家公園，感覺上就是觀光區什麼的
楊：對對，那邊很多資源，比如說石油什麼都有。
楊：所以那邊的民眾常常覺得為什麼我們這麼貧窮，因為那邊是貪污最厲害的，然後馬來西亞的華人，十大富豪，全部幾乎全面來自沙撈越，因為全部伐木嘛。
黃：馬來人就把這個帳記在華人身上。
楊：看到貧富懸殊，那種狀況你覺得是不好意思。他們跟土住混住在一起，那種是華人大富豪，那個家裡是loft那種，五六多層樓十多層，然後下面就是土族等等的情況，但是他們的關係，族群的關係其實還好，但是貧富差距很大。然後第二特別點是，當地的華人富豪全部當初都是老左來的
黃：啊，真的嗎？
楊：可是這種為什麼他能夠伐木？因為他本來就是馬來沙共，他就是對當地的森林的關係很熟，所以他可以去伐木。
楊：而且它有特殊的點，比如他的公司的名字仍然是那種馬共的名字，嗯印尼文，然後一定是寫說：綠色啊，青野啊，你看比如說母公司要做“青色的視野”等，只有老左才會用這種名字的
黃：天哪，這好有趣。
楊：一方面他的公司全部要綁青領帶，他的領帶是青色的，但是一邊卻以伐木為主。
黃：這太諷刺了。
楊：全公司的人都在讀魯迅的書
黃：哈哈哈……哇靠！
楊：就是這樣子，所以其實老左，你跟他講，他當然
黃：他其實不以為然。
楊：他都不是左派，其實說他信的支持者，全部是泰共，下層的，他信的知識層，所以用紅色，其實馬來西亞的這些華人社會，因為他們畢竟老左是比較有知識， 又比較有權力，又比較有組織等等，所以他們踏上了中國的那個發展就上去了，當然，沙撈越跟當地沙共他們早就投降了，所以，伐木啊，資源等等。因為沙撈越州，是半島的兩倍，地圖上看不清對不對？
黃：對，我們很多人沒有意識到這個。
楊：我們很多人都沒有意識， 只是你去了沙撈越，才知道多麼遼闊，整個版圖什麼都有，石油，森林，但那是馬來西亞最貧窮的州。整個的貧富懸殊，你要去到那邊，你才可以看得到，當然另外，他們一個情緒是他們要獨立，他們常常每次在談判，要增加石油稅等等的一個情況，因為他們人口很少，石油的稅是有5%，他們要增加到30%，30%大概幾十億美元，所以單單每個人平分，那個才百多萬人口，每個人都可以分到十萬美元，很多錢，他們有個情緒，所以他們來到中央選舉的時候就會很有趣，當然就是說兩邊都在拉他們。
黃：那他們現在傾向還是？
楊：現在當然是因為他們傳統上是執政黨，但是他們是兩頭啦，下面的人又在勾結，看如果中央這邊屬於大勝，實際上在半島，反對黨是稍微勝一點，就是81對80，這樣子。那麼，到那邊，當然他們還是在在中央執政黨那邊。所以現在很有趣就是，跨越到那邊的關係，所以它不只是一個族群了，所以去到那邊，你再不能講馬來文，因為馬來文在那邊只是5%左右，只是少數。
黃：那全部要講華文？
楊：不是，只是你不能大講馬來文，你不能大談種族主義，因為那邊沒有種族主義，而且那邊是通婚的，就是華人馬來人全部結婚等等。
楊：但是在這邊通婚很難，因為你通婚一定要信奉回教啊，所以去到那邊就不是
黃：那就不一樣啦，如果她嫁給馬來人她就不需要……
楊：所以他是土族哦，我們叫他這種，華人也是土族。當然馬來西亞的人種產生很大的變化，比如說我們有很多印度人跟華人通婚，所以我們現在叫新的這些混血”Chindian“，Chiese and Indian. “Chindian”。
黃：就跟“娘惹”是另外一種，Chindian是一種這樣。
楊：然後那邊也有中文嘛，所以是比較特別。就算二代來講，就算混血來講，屬於開始講英文，城市地區，很特別就是說馬來文只是為了應付考試而已，所以他們全部馬來文都很爛。
黃：大家都努力學英文？
楊：對，英文是很自然的，這個地區都是講英文，比如張老闆你問他兒子就要講英文。大環境導致的一個情況。講英文，講華語，其實現在的族群身份是很難界定的，現在回教一直強調回教的問題，所以比較嚴重一點。
黃：你們上次不是有條法律說：出生在什麼伊斯蘭教國家就要變成伊斯蘭教……
楊：如果你的父母是伊斯蘭教，他出生就應該是，但是如果有的父母親跑去改教，改教以後孩子的問題就很麻煩。這只是個表面的例子啦。在底下的關係其實是“英化”，就是說東南亞因為全球化的原因嘛，實際上東南亞只有兩個階層，第一個是英文階層，所以講英文，而且全部是同學，軍校，一樣的。比如說所有的東南亞軍隊員警，都是在美國念的，所以我們去訪問FBI的時候，同學全部是每個國家的員警總長。都是同學來的，軍校、空軍軍校，這些馬來西亞，印尼的，菲律賓的都是同學，它是一個集團……所以為什麼他們對中國在南海反應很大，同仇敵愾……但是這個中國是看不到
黃：因為都在美國訓練出來的？
楊：都是同學來的
楊：每年西點軍校啊，因為我們記者有時去訪問那個第七艦隊，在夏威夷的時候，看到他們全部都是同學，全部在那邊培訓。美國在長期培訓的學校：所以美國最強的不是給你軍援，是給你培訓，是大規模的。培訓出來就是它自己人了，所以它非常聰明的。所以大規模的東南亞的學生，所以你知道美軍的野戰訓練基地就是在沙撈越的森林。第二是東南亞的反恐中心是設在馬來西亞的，每年東南亞國家去開香格里拉會議，在新加坡，每年都是在罵中國嘛。
黃：這個有意思
楊：但是經濟方面呢，經濟系統、觀光系統是傾向於跟中國大陸的，主要是做生意嘛。所以這是一個矛盾。比如最近泰國對中國大陸遊客開放免簽證，結果湧進800萬中國旅客。
黃：結果把它們搞翻了是吧？
楊：比如說你去泰國機場啊，現在他們的辯論就是它們缺乏一千名駕飛機的機師，有45家航空公司剛進去。所以馬來西亞呢在辯論這個問題，所以馬來西亞目前只開放給兩人以上夫婦的那種，因為從安全系統來講，它擔憂的是因為來馬來西亞可以直接混進當地社會，因為都講華文。但泰國來講，你中國人不能夠混進當地社會，因為泰語的關係。可是來到新加坡或者馬來西亞就很容易就混進去了。可是旅遊業等等，就拼命要開發免簽證。所以這個還是較力的情況，但是，就算在新加坡來講啊，你可以看出，外交，軍事系統，是完全是跟美國學的。所以這是矛盾啦。
黃：你剛才說第一個階層是說英語的？
楊：第二個階層就是中小型企業，就是全部講華語的。實際上不是講普通話，是講方言。所以就是潮州啊，客家啊，廣東啊，那個你按這個系統去認，那麼它就幫你，其實你做生意就很方便。所以，為什麼比如他信他們，是李光耀們，全部是是潮州人，他偏潮州人系統，客家系統，比如說，郭鶴年等等啊他們馬來西亞的首富是海南人，所以海南的系統，然後一個是沙撈越那邊全部都是福州系統，他們跟太平天國是有淵源的，因為他們是最早跑來，他們全部是信基督教的。
黃：對我聽說過。
楊：所以兩個地區，那麼所以它有這些淵源了。所以如果你是英語系統，比如你是什麼學校，你是哈佛啊，牛津劍橋啊，牛橋，我們叫牛橋……就很容易，牛橋，就校友嘛。第二就是中小型企業，華商，其實中小型企業，你可以說中南亞98%都是華商。所以這麼多年，五十年後，那個階級的矛盾，本來共產黨其實對這個東西提出一個很有創見啦，就是說他們要建造本地的企業，本地的商業，不是以華商主導，是多元族群的，其實看馬共啊，泰共啊等等都是有這個認識，其實因為馬共創辦的時候，主持宣誓的是胡志明。
黃：噢，真噠？
楊：胡志明來到這邊，主持這個開幕典禮，宣誓，馬共的創黨，所以胡志明其實很早就講了一句，他就說：“你們全部人，都要學馬來文。 ”
黃：真是有遠見的傢伙。他非常有遠見。
楊：他非常有遠見，他整個南部其實需要學馬來文，當然最終的一個問題就是說所有條件的情況限制，當然還是以華人為核心，不管是因為受逮捕啊等等，所以，你的對手就是英殖民地，趁機把你的馬來人領袖印度人的領袖全部抓光，只特地剩下一個華人領袖的核心。這個是我們講side war啊，就是那種“宣傳戰”。宣傳戰裡面塑造出來的一個情況也就是說，最終左派運動的失敗，你的馬來和印度人的領導層，很早就被抓光了，所以他就特意剩下一個華人的領導層。那麼在一般民眾的心裡，族群的矛盾更明顯。
黃：所以就把它連在一塊了
楊：政府只出這一招就夠了，就是五十年來，就是這一招，它不必再做什麼綱領啊。現在因為整個經濟的流動來講，這個結構其實有點鬆動了，然後第二是現在也看到的變化，就是屬於整個精英階層的分裂，就像臺灣一樣的，就是精英階層的分裂再鬥爭這樣的階段。但至少小資產階級還沒有形成。東南亞的情況，就是不穩定的狀態，就像印尼，它雖然選了個平民出來，就是平民總統，但是它隨時會有倒退。比如說現在，每一次選舉，都是你勝了以後，你還沒有鞏固，你隨時都會倒退，
黃：是呀是呀
楊：比如說現在雅加達市長是一個華人，第一次印尼的領導層裡面有華人，這是是很特殊的。曾經有財政部長是華人，但是你知道財政部長這種經濟位置是專門給華人設置的。
黃：哈哈哈哈，專門管錢的。華人好像南亞社會的猶太人一樣，專門管錢的
楊：所以現在印尼雅加達的市長第一次是一個華人，實際上他是潮州人，然後他很有趣，常常用可蘭經的經文來訓話，來跟對手辯論，所以他的名句：“我雖然是非穆斯林，但我是清廉的，不貪污的！“ 所以他就吐出這個議題。他這次是以“無政黨”的背景參加而成功。
楊：他被委任，因為前面雅加達市長當選總統，所以他是代市長，所以這一次才是接下來的選舉才是他第一次選。 所以，第一次有一個突破那個膚色，沒有政黨的支持，完全是一個獨立人士身份來選，這個在東南亞算第一次。 至少五六十年來第一次，而且突破膚色，很不容易。但是每一次選舉他都遭到很大的攻擊嘛
王岩：那馬來西亞跟新加坡的狀況呢？
楊： 馬來西亞有回教的背景，差不多也是會有這個現象。那麼新加坡來講李光耀的去世，影響比較大，開拓一個空間，現在是第一次可以正視在野黨的反對黨的全部候選人，以前在野黨是完全被妖魔化的。現在是正式可以正視你。民眾以前完全站得遠遠不敢，你演講的時候全部站的遠遠，公開的演講的時候，現在是站在前面來和你握手啊。
王岩：這是什麼原因？
楊：恐懼嘛，因為李光耀在的時候大家恐懼，怕拍到一張照片假如你跟他（在野黨）在一起，你的工作啊等等就完蛋了，所以站得遠遠的。現在是大家全部有熱情啊等等敢於表達出來，我覺得這是一個解放啦，對他們來說。所以，上一次選舉裡面呢，他們為什麼會大敗呢？是很特殊的，第一次選舉的時候，當然是李光耀的因素啊，第二個原因，就是新加坡的報紙，第一次給在野黨正面的報導，而且是封面的報導，封面的報導的結果使到一般的新加坡的民眾以為反對黨要執政了，所以最後幾天的時候，人山人海的反撲，所以它有那個逆反心理。另外一邊執政黨故意把兩張照片放出來，它其實是要製造的message就是說：反對黨要勝了，所以人們就逆反了，全部把票投給執政黨。所以這個是你的心理戰術，最後幾天突然在野黨五十年來沒有出現過報紙封頭，現在是全面的大大張照片出在報頭。
黃：那一出就輸了，選舉就是這樣，很可怕的。
楊：是。
馬來西亞重要的學運刊物連結： 泛黄纸页 Yellow Papers White Memories
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