黃進發：我在檳城研究院做研究員，研究政治體制族群政治等等。我跟張老闆的淵源可以說到1996年左右，那時候他在我的學校馬大辦一個活動，之前有聽過他的名字，所以就跟他談了一些。1997年左右他辦了一本雜誌，叫《大專生》，我大概有半年多的時間參加這個雜誌的編錄工作，所以早期我在張老闆舊辦公室裡面常常出入，甚至在那邊過夜。以前我們印象最深的是，每年3月8日婦女節的時候，張老闆就會搞一個椰漿飯的聚會，召集各路朋友大家聚集一談，談不同的事情等等，這點上讓很多朋友，尤其是不同時代的朋友接觸在一起。
黃孫權：您參與了幾期編錄《大專生》，您參與了多長時間？
黃進發：我應該有參與三四期，其中一期是我主導的，我跟一個中文系同學林德順（音譯），還有一位學妹黃錦雲（音譯）一起。
黃孫權：那段時間就跟慢慢張老闆變熟？
黃進發：其實是從《大專生》要編的部分的時候，因為我們在張老闆企劃案的計畫核心裡面。
黃孫權：這個編的刊物後來是不是變成非常重要的運動的力量？
黃進發：1998年馬來西亞出現烈火莫熄的巨變，在此之前，社會其實相當安逸，有一些個別年輕人會覺得我們需要一個深刻的討論，社會上的空間，以中文社群來講，大概只有兩家大報的中文副刊，所以年輕人會覺得想找個地方。如果說在整體社會運動上的功能來說，我不敢說那個雜誌有很大的功能，但是在那個年代，對於一些有心的學生來說，這個雜誌有一點引導他們接觸更多的事情。
黃孫權：您剛才提到您對張老闆有兩個重要的觀察，你可以談談嗎？
黃進發：第一點張老闆有一個很特別的特色就是跨世代。你會發現，他不管在40多歲還是60多歲，還是可以跟二十多歲的年輕人在一起，還是會找到跟他們的語言溝通。我不覺得張老闆本身的思想跟著時代變化，他了不起的地方就是他可以容納不同的看法，他可以跟不同的人接觸，跟他們連接一起，我覺得這一點很了不起。因為我們很多時候會太看中自己，太重視自己做的東西，難免會本位比較強。我覺得張老闆出生老左，它的語言很多時候還是很左，但是他在心態上有點自由主義，你叫他自由主義他會抗議，他覺得這是個骯髒的名詞，但是從待人處事上我覺得他相當自由主義，他可以容納不同的看法，這一點是很了不起的，跨時代，不是那麼容易說要做就做的，因為每個時代有每個時代的變化，大家對一些東西會有感情上的執著。但是從我的觀察，張老闆做的很了不起。
第二點，張老闆他跨社群，馬來西亞有不同的語言社群，張老闆是中文老左出生的，受華文教育，參加華人為主的左派政黨，雖然他是人民黨，不是勞工黨，人民黨馬來人比較多元族群，勞工黨比較多是華人。但是那個世代大部分中文老左還是相當以華人為本位，但是張老闆沒有這個變化，一方面可能是因為人民黨的關係，一方面可能跟他後來的工作，通過Jomo和非中文圈的知識份子接觸，所以張老闆的世界不是以馬來西亞為中心，他的世界是南島、馬來西亞、印尼島嶼為中心。
我們在中文圈叫他張老闆，其他人叫他：“Ba”伯，這是印尼人對長輩的尊稱。張老闆在另一個世界很多人認識他，這些人認識他是因為他做很多關於亞細安（Association of Southeast Asian Nations的簡寫, 即東南亞國家聯盟，成員國有馬來西亞、印尼、泰國、菲律賓、新加坡、汶萊、越南、寮國、緬甸和柬埔寨）從東南亞到亞洲這些比較非主流的社會運動語言學術著作等等，所以他本身就串聯了不同的社群，他的文運書坊或者SIRD出版社。
我覺得張老闆有點像「橫看成嶺側成峰，遠近高低各不同。不識廬山真面目，只緣身在此山中。」蘇東坡筆下的廬山，完全是從中文世界過來，但是你看張老闆，尤其是在早期，你可能就意味張老闆是傳統的老左，因為旁邊有很多中文的知識份子，他像一個平臺、一個場域和他們聯繫在一起。如果你是一個從印尼、菲律賓或者其他國家來的，你認識張老闆，可能看到的就是他的英文或者馬來文的出版，你看到的是一個不同的人。這兩個面相，在張老闆身上是沒有衝突的，也不刻意，就很自然地在這裡，所以他本身就變成一道橋樑，把不同的人連接起來，從他原來出生的中文的社群，到他所在意的東南亞到亞洲的社群，很自然地就結合起來了，所以他是一個很了不起的人。我覺得我們這邊很多人沒有辦法跨出本來的境界，或者有時候跨出的時候就會要否定原來的出生點，會覺得有一點內在的不安，你不會在張老闆身上看到這個問題。
黃孫權：你們那一代，從《大專生》時期到烈火莫熄在整個新的政治和文化狀況有什麼看法？特別是從你們這一代人的經驗來說。
黃進發：我想說烈火莫熄其實是啟蒙，那一波裡面很少人走進體制內，走到體制內的過程要到2008年，前後是10年的時間，十年磨一劍，2008年的時候很多人走進去。1998年那一代參與政治是少數人的事情，家長可能會覺得非常遲疑，如果是從族群的視角去看，很多華人家長或者華人社會或者華人社群很多人會認為當初的烈火莫熄帶來的影響這是馬來人的事情，這個國家不是我們的，所以不要捲入太深。馬來人有一個說法是兩隻大象打架，到最後鼠鹿在中間被踩死了，所以華人很怕兩虎相爭，到時候殃及的是華人這個池魚，所以希望華人冷眼旁觀就好，那是1998年的變化。
2003年，馬哈迪因為社會的壓力選擇退休，社會其實在那一刻覺得鬆了一口氣，儘管我們沒有辦法有一個明確的解決，但是至少強人政治過去了，因為阿卜杜拉是相對溫和的人，但是阿卜杜拉優柔寡斷，儘管他在2004年取得91%的國位議席，他並沒有能力推動改革，所以在2006年的時候，社會不滿的聲音就很大，2007年下半年有三場遊行，基本上改變了馬來西亞的歷史。第一場在9月，律師工會帶領2000多位律師跟公眾遊行抗議前首相跟權貴干預司法的事情，到了11月10日 ，一場是乾淨與公平選舉聯盟的大遊行，5萬人抗議選舉不公。11月25日印度教聯盟(HINDRAF)帶領3萬人抗議印度人所受到的壓迫。所以這三場運動下去，整個社會突然衝破了過去的恐懼，因為在1969年選舉過後，在野黨群眾的遊行成為族群動亂的起點。
2007年淨選盟集會於吉隆坡舊國家皇宮。Photo Credit: Hafiz Noor Shams
所以過去40年中，政府長期灌輸說，遊行就會導致暴亂，但是這三場遊行都沒有導致暴亂，有個別社會群眾跟員警的衝突，但是沒有導致暴亂。之後發現的是，過去大家都沒有看到這些人站出來，衝破心防之後，在2008年3月8日的第十二屆大選，就發生了我們所謂的“政治海嘯”，在野黨第一次否決了執政聯盟的三分二的大多數國會議席。同時在十三個州裡面第一次同時執政五個州，所以對整個社會的衝擊很大。但是衝擊大的部分，最主要的一點是1969年的另一個更大的陰影是說，如果你準備推翻政府，就要準備面對暴亂。今天我們的體制我們不會認為這是一個民主的國家，馬來西亞是一個選舉型一黨制國家。馬來西亞在1969年以後繼續偽裝成一個多黨制民主國家，因為他有選舉，這個選舉是被操縱的，在野黨被允許存在，但是同時被打壓，黨國的區分其實不明顯。公務員很多時候會被認為是為黨服務，為國家就是為黨，為黨服務就是為國家。
1969年的體制的建立有兩點，1969年的大選，執政黨在政治中心輸掉了近半的選票，然後議席掉了一大截，那麼丟掉了檳州的執政權，另外在霹靂州跟雪蘭莪的兩個州，沒有一黨過半。當時東馬還沒有進行選舉，就在那個不明的形勢下，而且還是在國家剛剛建立起來的時候，所以那次大選的結果讓很多人覺得對前景不安，後來就演變成暴亂。演變成暴亂的源頭是在野黨的華人為主的群眾舉行勝利遊行，因為他們在首都這邊大勝，包括在野黨的群眾，華人群眾裡面有人喊說馬來人回鄉村，引發馬來人群眾的反擊，這是大致上的故事。官方的論述基本上有兩個重點，一個重點是當非馬來人企圖挑戰這個政權，第二是上街遊行就會發生暴亂，所以我們從1969年之後長期被灌輸這兩點。
事實上，有一個很多人都容易忽略的是，如果你從選票上去看，1969年其實沒有發生非馬來人或者華人大規模撇棄執政聯盟的跡象，因為從1964年到1969年的選票分析，我們沒有辦法知道說哪一個族群投票的取向，因為選票是秘密的。如果說你以政黨的取向來推斷，大致上可以看到它的趨勢。我們從執政黨、執政聯盟、非馬來人在野黨、馬來人在野黨我們去看出這個變化，非馬來人在野黨的馬來西亞半島得票在1964年和1969年其實保持在26%，幾乎文分不動，變化大概是0.2%，非常細小。馬來人在野黨的得票從15%暴升到26%，10個百分點，其中最大的馬來人在野黨伊斯蘭黨它的得票增長9個百分點，執政黨裡面代表馬來人的巫統跟伊斯蘭黨的得票比例，從1964年的5：2，降到1969年的3：2。所以如果你從選票的版圖去看，事實上發生變化的是馬來人對巫統離心，因為他覺得獨立12年之後，其實沒有占到什麼便宜，在經濟上沒有什麼改變，在文化上也覺得沒有出頭。
1969年很重要的一個變化是，當今首相納吉布的父親拉紮克當時是副首相，他用暴亂的形式逼首相阿卜杜拉讓出權利，一年後接管政權成為首相，但是最重要的變化是讓這個國家全面向馬來人靠攏，用這個方法來確保馬來選票會回到巫統，這是後1969年體制的第一步。第二步，警告非馬來人說今天你一定要接受巫統，不能夠再想辦法換政府，在這個前提下才可以跟我們談判，你要得到什麼樣的權利。這兩個支柱是整個政權的根基，第一個支柱在1998年安華事件和“烈火莫熄”受到衝擊，因為馬來人不再像過去那麼認同巫統，已經出現分裂，但是到今天為止，國家親馬來人的優惠政策還是保留的，所以很多馬來人還是對“政治變天”感到忐忑，因為馬來人擔心從受優惠的階級變得一無所有，所以這一條支柱其實沒有改變很大。第二個支柱在2008年的時候受到很大的衝擊，儘管發生了政治海嘯，儘管執政黨失掉了49%的選票，36%的議席，只差30席就會失掉政權，從一個州由在野黨執政變成五個州，這樣大的變化按照過去40年接受的宣傳，應該發生暴亂，但是暴亂沒有發生，這是一個很大的衝擊，很多人沒有察覺到。因為在2008年的時候大家還是很謹慎，但是兩三年以後，你會發現群眾開始大膽，因為他發現這個政權其實失去了去策劃暴亂的能力，他沒有這個條件，策劃暴亂的話，你沒有辦法控制火要燒多大，一不小心就會把所有東西燒掉，所以這一點上對我們衝擊很大。2008年大選之後，非馬來人不再恐懼，但是馬來人開始出現很強烈的焦慮，今天你不只是談換政權，因為政權沒有一下子換成，所以你有時間去擔憂，換了政權之後你會剩下什麼。
黃孫權：很複雜。我們還是要補充一下大背景才可以知道，我最近訪問一些人，他們提到說很多馬來人開始回到歷史，就是說翻馬共歷史，在你認識的馬來人朋友當中，有沒有像張老闆這樣跨族群的促進發展的？
黃進發：有，不同的人在做不同的事情。比如說長期以來受英文教育的馬來人很多，就會比較願意跨出去，但是受英文教育的同時常常有兩個問題，第一，受英文教育的馬來人很多，並不大能夠掌握馬來文，其實他們跟他們的基層有一個隔閡。第二，在殖民地時代受英文教育的，會認為他是社會的中心，他會認為所有人應該像他們這樣用英語，所以他們對講華語和其他小語種的族群有一定的排斥，覺得我支持族群平等，但是你們為什麼要堅持自己的語言？為什麼你們不能像泰國、印尼被同化，所以受英文教育的常常有這個問題。受馬來文教育的左派，講馬來語的左派大致上會認同非馬來人可以跟我們有同樣的地位，但是在語言問題上會更加強硬，就是說你應該被同化。
有一個例外是我們馬來西亞的詩人巴沙那，他用馬來文寫作，但是他不只看馬來文的書籍，他看全世界的書，包括用英文的書去理解中華文化，理解中國等等，像他這樣的人就會變成一個不同的典型，重視自己的文化，但是不排斥他人，但是他跟張老闆不一樣，他不是一個運動家，他是一個詩人，他只用個人的特色去感動其他人。
最近的一些發展，比如說我們有一些穆斯林團體，他們有一個叫“Equallar”（音譯）的團體，大概是去年還是今年開始的就辦慶祝農曆新年的活動。
黃孫權：伊斯蘭慶祝中國農曆新年？
黃進發：對，當然有一小部分華人是穆斯林，但是他辦這個活動儘管跟華人辦，但是辦這個的目的不是為華人穆斯林，而是想借這個方式走向華人社會，所以我們的確也出現不同的聲音，不同的人在我們中間發出去，也有自由派，比如說我們這邊，你們怎麼稱Libertarian？有點像古典自由派，主張小政府或是不信任政府的。
黃孫權：沒有特別的說法，就是自由主義者。
黃進發：有一些經典自由主義者站在否定大政府管制的角度下支持母語教育的存在，這是另一種變化，這種變化不那麼直接是說我們團結非馬來人來抗拒政府暴政，而是很個人主義地說，今天作為個人我應該有選擇，是我自身的選擇。所以社會上有出現不同的人。但是我們面對的一個大問題，你看看今天，為什麼馬來西亞的首相可以自己的醜聞名滿天下，但是依然穩如泰山，到最後是因為我們還沒有辦法達到一個共識，要用什麼體制去取代後1969年的黨國體制。
黃孫權：謝謝給我們上了寶貴的一課，謝謝！
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