馬來西亞人民黨主席，《Malay Rulers》作者：賽．胡先．阿里博士專訪

受訪人： Syed Husin Ali  賽．胡先．阿里博士，馬來西亞重要左翼學者、政治家與社運家。和張永新老闆是長期戰友，對於張老闆理念和書店也很熟悉。目前是“人民歷史中心”主席，辦公室就在文運書坊二樓。英國LSE獲得博士學位，深信知識份子必須坐言起行，投入社會改革，追求平等和自由，終不言悔。

採訪人：黃孫權、王岩
採訪地點：文運書坊二樓，人民歷史中心辦公室，吉隆坡，馬來西亞
採訪時間：2016年4月7日
攝影．整理校對：甘志雨

王岩：您可否簡單介紹下自己？

Ali：我是賽．胡先．阿里博士，原本是馬來亞大學的人類學和社會學教授。後來因為參與了一些政治活動，被馬來亞大學逼退了。後來一直是參與政治。1974年我被捕，在沒有審判的情況下，被迫入獄6年。

王岩：你和張先生的關係怎麼樣？

Ali：那是我們入獄期間的事情了。我們被關在同一個拘留營的時候認識了對方，雖然我們被關押的囚室並不相同，但我們還是相識相交了。出獄以後，我們關係就更近了。當然了，他有著相當廣的涉獵，當時從事了包括建築承包、魚類生意，還投身政治。現在呢，他是個出版家，擁有一家書店。

王岩：您可否更詳細地說說，你們當時在關押營裡見面以後的情形？以及，在關押營裡你們通常主要做哪些方面的工作？比如說，忙於閱讀、研究、學校工作等等。。

Ali：當然我們忙碌於各種各樣的活動，最重要的活動是工作，也就是大學的教學。我們還參加了其他活動，學生們出去幫助貧苦農民，以及有人抗議政府的時候，我們也會去幫助他們。我們也讀了很多書，不僅僅是毛澤東的書。那時候有的人唯讀毛的書，但我的興趣比較廣，各種書我都看。在閱讀和教學方面的興趣，讓我也熱愛寫作。所以我寫了許多的書，然後我把它們出版了，主要在張老闆的出版社出版的。

王岩：今天早上張老闆告訴我們說，他在幫助您了做人民黨的工作？

Ali：是的，我們有人民黨，1955年成立的。1990年開始我做這個黨派的主席，做了主席以後，他們就要我離開大學。那時候是1990年。那時候，張老闆也是這個黨的委員之一。所以呢，在拘留結束以後，他也跟我一樣，我們繼續各自的政治活動。後來，人民黨和國家公正黨合併了。我們合併成為了人民公正黨，我是副主席。

王岩：對張老闆在這種社會中的特殊角色，您有什麼看法？

Ali：他的角色呢，當然，也和他出版社的角色相關，出版社叫Gerakbudaya還有 SIRD，大概是研究與發展所之類的意思吧，我不太清楚具體含義了，反正SIRD，或者Gerakbudaya，不僅僅在出版書籍，而是在出版非常少見的書籍，其他地方見不到的那種，進步書籍。

除了出版，他還在這裡弄了個很舒服的場地，用來舉辦各種活動。比如說，我們在這裡發佈新書，有時候在這進行研討，有些團體在這邊辦講座，各種團體和人群都會在此舉行活動。因此這是個很重要的民眾集會場地，常常有各種思想的交匯，主要是進步思想。我們在這裡討論、爭辯，也在這裡買書，讀書。這個意義上講，張老闆的角色相當重要，是他促進了這些事情的發生。婦女節的時候，這裡也舉辦了活動。

王岩：我們還想進一步請教一下，他扮演這些特定角色的一些細節。比如說，一開始，他和一小組人組成了了一個什麼團體，主要是大專生吧？他還花了3年時間弄一本雜誌，我們不清楚叫什麼名字。

Ali：我知道了，是不是Nadi Insan？

王岩：對，是在96-99年間。

Ali：我之前說過的，張老闆參與各種活動，當然也參與政治活動。他的人生很不順的，你知道，他本來可以很輕易地取得成功，即便作為一名魚販子。他賣過魚的。他在各種工作中吸取了很多經驗，主要是書籍出版方面的經驗。他還跟其他人合作，比如Jomo教授，他倆關係很要好的。Jomo教授，以及其他幾個人，他們一同組成了“Nadi Insan”，是一個人文組織，一個小組織，還出版了《Nadi Insan》雜誌，意為“人類的心跳”，他們前後用3年的時間經營這本雜誌，還挺有名的。

但我不清楚後來為什麼停刊了，大約是因為財務原因吧。後來他開始做書店，開始只有租一間小房子，然後搬了過來，大約3-4年前吧，或許更短。這個場地現在大了很多，賣的書也越來越多，他還整理了一個小會議廳，用來舉辦活動，以及一些更小的空間可以用來舉辦各種討論會，比如說，我們樓下用的那個小房間，在那裡辦了研討會，研討人類的歷史。

這個房間，討論人類歷史那個，就是從張老闆那兒租來的,我是這個“人民歷史中心”的主席，所以我們在這兒跟你們會面。換句話說，他有著相當廣的人脈，出版了門類廣泛的書籍。這個地方也越來越出名，所以我感覺，他的財務狀況應該有了很大的改善。

王岩：我們此前談過，在馬來西亞社會中，有沒有別人有像張老闆這樣的成就，或者做類似的事的？

Ali：在馬來西亞社會裡，我覺得他是唯一一個有這種建樹的人，做起來這樣的書店，參與了這麼多的活動。現在也有個人效仿他，在Penang開了個類似的店，這應該是第二個吧，希望還有更多的人效仿。現在的問題是，電子書越來越流行，所以網上賣電子書也越來越普遍了，這可能會影響這種書店活動中心（的生存），我希望不要影響得太厲害。

王岩：好的。如果像他這種人是這麼少有，您對他的成就怎麼評價？

Ali：想，他能夠建立起這個地方，能夠維持這麼多年，這本身就是一個偉大的成就了。要知道，今天要找一本進步書籍是很困難的，甚至在大學的公共圖書館裡，比如說左翼書籍就看不到，但在這裡就能找到。那些想要一些進步的閱讀材料的人，就來到這裡。在這裡，張老闆讓他們有機會得到自己需要的東西。

更重要的是，這個地方越來越知名了，尤其在現在學生和年輕人當中。擴散和傳播進步是很好的傳統，激起人民，尤其是年輕人，看一些不一樣的書籍，不一樣的史學著作。

王岩：那麼，您是否認為這個地方，或者張老闆，是聯繫不同種族的有效的紐帶？

Ali：是的，你看，張老闆自己本身就是個紐帶。雖然他是華裔，但他的眼界很寬廣。某種觀點來說，他是一個真正的、進步的馬來西亞人。這個意義上說，他在扮演著至關重要的角色。您也知道，我們這個國家有著各種各樣的種族，不同種族之間的緊張關係與日俱增。特別是最近，當經濟衰退，政府的地位受到威脅的時候，有時候，甚至大多數時候，政府會利用種族和宗教來博取支持，這樣就創造了緊張和衝突，這就是現在正發生的事情。

現在呢，這個地方，以及張老闆，為各種人群，各個種族團體，以及各種政治派別提供了便利和設施。所以，這個地方實際上是對馬來西亞民族，為更加進步的馬來西亞的創造做了很大的貢獻的，因為年輕人—他們是國家的未來—來到這裡，閱讀那些進步書籍，打開了眼界，當然也就—希望如此—能夠建成更進步的、融合得更好的民族。

王岩：那麼，您能否舉個例子說說他最近在做什麼？我們聽說他幾個月前想舉辦一個馬克思研究會？

Ali：上個月，不是他，而是社會主義黨組織的。這個小黨派，想要組織一系列馬克思主義課程，當然是學術性的。警察局官員指責他們散佈共產主義，這對國家的統治是一種威脅，所以他們就說，“不准舉辦，否則把你們全抓起來。”還要派員警阻止人們去參加。”所以他們只好推遲了課程。

王岩：所以他實際上並沒做什麼會威脅到社會的事情。

Ali：對社會治安沒有影響。馬克思主義在大學也有教的。我認為，人們必須要瞭解各種思潮，各種思想體系，而不要活在想當然的世界裡，想當然地視共產主義為洪水猛獸，要予以取締。要知道，馬克思主義可以被教育用來…可以作為獲得知識、理解社會的方法來加以理解。並不是說，你支持馬克思主義，就必須要拿起刀槍，射死總理，不是這樣的。

王岩：所以是有關政治的(警方禁止馬克思主義課程)？

Ali：對的，是關於政治上的。所以我說，雖然這個地方的角色很重要，但也有一定的局限性。比方說，它就不能舉辦這種（馬克思主義）課程，但我們能舉辦很多其他的活動。他們在這裡可以賣書，可以賣各種思想的書籍，我不清楚有沒有賣毛澤東的書，但反正你知道可以賣各種書就是了，不過，也有的時候有的書籍會被收繳。幾個月前，這裡舉辦了一次圖書節，當然了張老闆在圖書節上會出售很多書籍，然後員警來了，沒收了一部分書籍。

我寫了關於馬來的統治者的書《Malay Rulers》，這本書對統治者是很批判的。有時候我說，為什麼他們不禁掉這本書？我希望他們禁掉這本書，可他們沒有。

王岩：所以這本書仍然可以販售，還沒有被禁。

Ali：我倒是希望它被禁，這樣賣的更好。哈哈哈….我想啊，如果他們不想讓這本書變得更出名的話，就不該禁掉這本書…

王岩：這種局限性不僅僅在於書店（出版社），不僅僅在於張老闆，我想，應該在於全社會，對嗎？

Ali：社會外面情況更糟。我想在大學裡有時候反而更糟。大學本來是學習知識，求知的地方，但我們在這裡賣的書，在很多大學的公共圖書館裡是看不到的。

王岩：在這種不利於傳播知識的條件下，像您這樣的知識份子，怎麼去在高壓下傳播知識呢？

Ali：你看，有許許多多的出版商，也有許許多多的書商，也有很多像張老闆一樣勇敢的人，以及作家也是一樣，有許許多多的作家，有的人對統治階級卑躬屈膝，但也有人有膽量仗義執言，我們的學生和老師也是如此。總是會有一些老師表現的像政府的傀儡，明顯地巴結政府，哪怕政府腐敗和不公。但也總有富有智慧和遠見的人，雖然這種敢於站起來說話的勇氣不會帶來升遷，但這是他們必須做出的犧牲。在這個意義上說，本來張老闆可以非常富有，但他卻投身這個書店，提供書籍和思想給那些需要的人，這就是很重要的角色。

王岩：這是不是在這樣的社會中能夠傳播這種勇氣的唯一途徑？

Ali：我們希望有膽量的人們站起來揭示當前的情形，改變現狀。千里之行，始於足下。所以……

王岩：一步一腳印。

Ali：一步一腳印，對。

黃孫權：您能不能簡單說說您的書，我們很感興趣，它在社會中是否受歡迎？來這裡之前，我們聽說，因為中國人、馬來西亞人和印度人之間的一些事情，局勢變得十分複雜。

Ali：我寫了各種各樣的書籍，有的很有名，有的是學術書籍。最近的一本是比較有名的，政治著作。《種族關係（Ethnic Relations）》這本書呢，很久以前就出版了，書中的文章出版很久了，後來我將它們收集起來，成冊出版。最近我又出了一個新版，增加了幾篇文章。正如您指出的，種族關係是我們國家相當複雜的一個議題。

我們國家主要的種族群體，有馬來人，中國人，印度人，還有其他各個種族，都在這裡。它們有不同的文化背景，有不同的經濟角色，不同的宗教信仰，甚至不同的居住區域。像華人大都聚居在半島西岸的城市，馬來人主要在東岸；因此，讓各種族間分開的因素很多，這種分開而非融合的狀態，我們稱之為“多重社會”。這種社會的緣起當然與殖民統治有關。殖民統治帶來了各種種族。華人來此主要是勞工和商人，等等，但有的國家的人來此是作為更底層的群體存在的。這些不同種族群體有不同的文化，不同的發展程度，參差不齊。這種差異性是非常複雜的。在這種多重社會中，人們可以不同，也本可以孤立生活，相安無事。可是一旦到了要為了什麼而競爭起來，大家就有了衝突。人們會競爭經濟機遇。如果有歧視，哪個種族能得到獎學金而別的種族得不到，也是衝突。這也是很複雜的。

為了得到權力，人們也進行政治鬥爭，每個政治群體都在試圖得到種族群體的支援，於是也帶來了種族衝突。這種衝突，不僅僅是立場的衝突，有時候甚至是武力衝突，導致人員傷亡，財產受損。最有名的事件要數1969年5月13日的劇烈衝突，但那起事件主要局限在吉隆玻，而不是全國。所以最後還是控制住了。

在那以前，也有其他衝突。日本人入侵後，發生了華人和馬來人互相爭鬥，這是有一定的歷史原因的。那個時候，中國人和馬來西亞共產黨—主要是中國人—受到了發生在中國的事情的影響。那時中國正在與日本戰爭，所以當日本人來了這裡，也打算在這裡處決中國人，所以中國人逃到了叢林裡，和英國人等殖民者合作抗日。

而另一方面，大多數馬來人，尤其是那些進步人士認為：我們的任務是驅除英國殖民統治，這是我們的頭號敵人，所以我們要和日本人合作，因為日本人當時釋放了幾個被拘役的馬來人，所以他們認為日本人是朋友，知道吧？所以呢，當然後來發現日本人很壞，這是後話。因此，那時候有中國人和英國人合作對抗日本人，有馬來人和日本人合作對抗英國人。

所以這就是衝突的根源所在了。這個層面上，產生了很多很多的誤解。日本人走了以後，英軍軍事佔領期間，華人和馬來人之間仍然時有衝突，甚至互相殘殺。有華人想要殺死和日本人合作的政府官員或者政治家。而馬來人也占華人的便宜。這些衝突在全國各地都有發生，那個時候，我想左翼群體當時是做了很多來讓不同種族言歸於好的，但是失敗了。不管成功與否吧，重要的是，我們在那種條件下，我們仍然有一個左翼群體，它不從種族層面思考，不鼓勵種族衝突，它主張聯合，在社會經濟共識基礎上的聯合。

王岩：時至今日，您認為種族問題，緊張程度更甚嗎？

Ali：今天的局勢更緊張了。當前政府，以及現任總理，面臨著各種威脅。他們維繫權力的辦法不外乎這麼幾種：第一是用錢買。他們銀行帳戶裡頭有雄厚的資金。第二是用各種莫須有的罪名抓捕異見人士；第三是利用宗教和種族來吸引馬來人。為什麼要吸引馬來人？你看，要領導一個城市，你就要得到本地人的支持，排擠外地人，所以現在緊張局勢愈演愈烈。再加上經濟的不確定性，當蛋糕在縮水，大家都來搶，僧多粥少，鬥爭就更多了。

王岩：那在這種社會裡，不同的種族有沒有進一步相互融合？

Ali：我想儘管有著加劇衝突的種種因素，但並沒有1969年那麼厲害了。1969年，利用種族情緒一煽動，人們很容易被煽動起來，而現在人們更加理性，他們如果還利用種族和宗教，被影響的人就較少了，大多數人會想，這對國家是不利的，對我的子孫後代沒有好處，所以我還是別參加了。這是其一。

其二呢，你知道，一般來說國家構築，民族或者聯合實體的形成，取決於不同種族的對政治、經濟、教育等各項事業的共同參與。現在這種共同參與在擴大，政治、經濟、語言上都是如此。雖然還有很多事情在刺激著矛盾，經濟因素刺激矛盾，種族事件創造衝突……但與此同時，各種群體，不論是政治群體、經濟群體還是教育群體，無不在盡力聯合人們。他們都希望，未來年輕一代更加理解對方。

黃孫權：你在參與選舉的時候，作為人民黨黨主席期間，您的政治立場是怎樣的？或者您的政治目標？您是如何實現它？

Ali：人民黨大體上是左翼的，但其範疇很寬。我們的立場不在於種族問題，而是階級問題。我們認為，更重要的任務是去説明那些底層的、困境中的人們，尤其是窮苦大眾。這才是更重要的問題。所以我們不強調忠誠，或者別的什麼非理性的東西。可能，統治者們達成的共識，會有意無意地讓自己更加富有，但我們的首要任務不是他們，而是普通民眾，多數民眾。如果能夠提高經濟條件、社會條件、教育條件，民眾就會享有更好的社會，希望能夠實現。

黃孫權：現在的狀況怎樣？

Ali：如我所說，我們和國家公正黨合併了。國家公正黨更關注公正的相關問題，所以我們跟他們合併了。我們採取了共同的政策，大家都接受的政策。我想這就是一種進步，否則我們就不會加入他們了。也有別的政黨請我們加入他們的政黨，但我們拒絕了，因為我們沒有那種共識。其實在我的回憶錄裡，這邊這本，我強調了很多次人民黨及其政策，它的任務，尤其是選舉任務。

當然也有人說我們是社會主義黨，別人可以說我們是社會主義者，但我們其實不在意標籤。事實上，我們希望大多數人加入進來，這是他們自己的事業。我們的政策不應該僅僅為了上層菁英，這是很清楚的。

現在的政黨呢，他們接受這個主旨，為人民，超越族群。Anwar Ibrahim，他是政黨的最高領導人，現在在獄中，他清楚說過：我們有新的經濟政策，但新經濟政策的出發點更在於種族。人們說，因為經濟的頹勢，你說要更注重馬來人這個種族的改善，但實際執行中你幫助的並非貧苦的馬來人，而是富有的馬來人，富有的中國人，富有的印度人。所以接受（我們的主張）吧，我們的主張是越過種族的紅線，去幫助更底層的人們，在這寫更底層的人民中，70%是馬來人。

所以，如果你要幫助馬來人，不要只幫助那些富人階層，而要幫助窮人階層，你知道窮人之中70%是馬來人。你不用與中國人或者印度人界限分明，如果你根據種族來制定一個政策，說你要幫助馬來人，你並非在幫助馬來人，而只不過在幫助頂層的馬來人，同時否定了中國人和印度人，以及他們的權利，這是錯誤的主張。

王岩：您的政黨還會參加選舉嗎？

Ali：作為政黨，我們當然要參加選舉。我們現在擁有大約30個國會席位。我們跟DAP，民主行動黨合作，還和其他伊斯蘭政黨合作，總共擁有81個國會席位。在210個席位中占81個。事實上，上一次選舉中，我們贏得了大多數的民眾支援，得到了52%的支持率，而政府只得到了47%；但我們只得到了210個席位中的80個。這是因為操縱選舉，因為他們操縱了選舉，他們贏了，哪怕我們得到了大多數支持。

諸：好的，非常感謝！